Problème avec ouverture dans mur

Dans le forum Gros Oeuvre Général - par voilaju le 8 Septembre 2017

  1. voilaju

    voilaju 42 ans, Namur

    IMG_0507.JPG
    Pour cette cloison, le matériaux le plus léger et résistant possible. Je regarde toute les possibilités... Car je vois que double gyproc plus double OSB c'est pas si léger que ça. Que pensez-vous de celle ci (voir photo)?
     
    voilaju , 11 Septembre 2017
    #41
  2. voilaju

    voilaju 42 ans, Namur

    Merci Fradeco... Je digère l'incident petit a petit en mode "positif". Je me dis que, de cette façon, l'origine de cette fissure a été identifiée et sera complètement solutionnée (plutôt que de faire du cache misère comme ce qui était fait). Je vais sonder pour voir si cette poutre passe entre deux hourdis et vous tiendrai au courant. Une poutre IPE peut être placée au dessous même si ça ne m'enchante pas vraiment...,
     
    voilaju , 11 Septembre 2017
    #42
  3. Zedicus_562

    Zedicus_562 45 ans, Liège

    Heu lol
    En gros tu fais un mur en béton encré dans les parois latérales et donc qui ne repose pas "vraiment" sur la poutre existante.

    Oui c'est un peu fou :p. L'auteur du post demande si avec des blocs terre cuite ça le ferait. Perso je n'en sais rien, je n'en ai jamais utilisé. La cloison avec plaque gyproc me parait une bonne solution et pour le bruit, il y a moyen de remplir l'épaisseur de la cloison avec un bon isolant phonique. Si la cloison garde la même épaisseur ça laisse 10 cm quand même.
     
    Zedicus_562 , 11 Septembre 2017
    #43
  4. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Pour info, une cloison de 80 mm d'épaisseur constituée de 2 panneaux OSB de 12 mm + 2 panneaux de gyproc de 12.5 mm d'épaisseur + ossature MS, pèse +/- 60 kg/m².

    Une cloison de briques alvéolées de 100 mm ( briques 80 mm + 20 mm de plafonnage) pèse +/- 120 kg/m²

    Perso je reste sur mon idée, je ne garderais pas la charge ponctuelle d'une cloison sur une poutre sectionnée si légère soit-elle.
     
    fradeco , 11 Septembre 2017
    #44
    intègre aime ça.
  5. voilaju

    voilaju 42 ans, Namur

    Merci Omega! Que pense Fradeco de cette solution? De combien serait l'épaisseur du mur, le ferraillage? Je n'ai pas tout compris... Pourquoi il ne pèserait pas sur les hourdis? Il y a la porte côté mur intérieur qui ne permet pas au mur d'y être encré... Le linteau, au dessus de la porte est suffisant? Je devrais, bien évidemment casser toute la poutre renversée existante... La hauteur dans la pièce est de 248. Cette solution m'intéresse si elle est réalisable...
     
    voilaju , 11 Septembre 2017
    #45
  6. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Oui c'est une idée, mais qui ne va pas car la hauteur et l'épaisseur du linteau au-dessus de la porte ne sera pas suffisante pour reprendre les contraintes de cisaillement provoquées par le voile en béton de +/- 10 cm d'épaisseur dont le poids serait de +/- 1.870 kg. o_O
     
    fradeco , 11 Septembre 2017
    #46
    intègre aime ça.
  7. omega.067

    omega.067 65 ans, Hainaut

    j'avais prévenu, hein, solution folle ...... quoique ... :p
     
    omega.067 , 11 Septembre 2017
    #47
  8. omega.067

    omega.067 65 ans, Hainaut

    pfffff, pourquoi la "technique" implacable, fiche mes élucubrations en l'air :sob::p:p:p:p
     
    omega.067 , 11 Septembre 2017
    #48
  9. Zedicus_562

    Zedicus_562 45 ans, Liège

    Si c'est pour casser l'entièreté de la poutre en béton alors autant rester sur l'idée de Fradeco et de placer une poutrelle métallique sauf qu'au lieu de la placer sous celle en béton (enfin si j'ai bien compris fradeco :) ) vous la placeriez en lieu et place de celle en béton... Cela dit, sacré boulot de casser ça et sans abîmer les hourdis à côté.
     
    Zedicus_562 , 11 Septembre 2017
    #49
  10. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Pour éviter la poutrelle métallique voici une autre idée de réparation.
    On voit sur la photo que la poutre en béton a été sectionnée jusqu'à une certaine profondeur.
    On peut supposer que les armatures principales (les plus basses) n'ont pas été sectionnées.
    Dans cette hypothèse, il faut complètement étayer sous le mur dans l'étage inf.
    Démolir la poutre entre les traits de scie.
    Laisser les armatures technologiques en place (Etriers et barres supér.)
    Une fois les armatures libérées et certitude que les barres principale n'ont pas été sectionnées, rendre les faces latérales rugueuses pour améliorer l'accrochage.
    Coffrer la rehausse et bétonnez.
    Vous aurez ainsi reconstitué la poutre et créé une marche qui vous enm.....dra pour le restant de vos jours. :tired_face:
     
    fradeco , 11 Septembre 2017
    #50
    intègre aime ça.
  11. voilaju

    voilaju 42 ans, Namur

    Je suis d'accord! Je ne vais pas laisser une cloison, aussi légère soit-elle sur une poutre sectionnée. De ce côté, c'est ok. Maintenant, comment procéder? Plus facilement en mettant une pourtre apparente en dessous ou plus difficilement pour éviter cette poutre? J'ai un peu plus de mal à digérer la poutre.... Moi qui était fan de ce plafond bien lisse au rez... Mais, en même temps, par la porte ou par la fenêtre... Je dois être dedans pour le 15 novembre (renon de mon appartement de location donné pour cette date). Et il faut encore tout décarreler au rez, passer le multiskin pour le chauffage et l'eau. Faire une chape en stabilisé recarreler. Et je passe le reste de la liste... Toutes vos opinions m'ont bien aidé alors que j'étais vraiment découragée... Que feriez-vous si c'était pour vous?
     
    voilaju , 11 Septembre 2017
    #51
    intègre aime ça.
  12. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Oui mais il y a aussi le volet économique.
    Casser le mur, casser la poutre, évacuer les débris, reconstruire un mur + plafonnage. contre, acheter une poutrelle IPE160 de 4.50 m, créer deux trous dans la maçonnerie pour poser la poutrelle. Scellé et c'est terminé.
    A l'étage le mur reste en place et suffit de couper le béton sur la largeur de l'ouverture de porte.
     
    fradeco , 11 Septembre 2017
    #52
    intègre aime ça.
  13. Zedicus_562

    Zedicus_562 45 ans, Liège

    Par en bas, le seul moyen c'est de mettre la poutre puis faire un caisson autour.
    Si vous réparez le plafond après avoir démoli la poutre en béton ça se verra toujours ou alors il faudra refaire tout le plafond :confused:

    Quand vous avez disqué le mur, y'a eu des étincelles au niveau de cette poutre? Si des barres ont été coupées ça doit en avoir produit et vous auriez démoli le disque diamant.

    A voir si ce que je vais proposé est possible...
    Enlever ce mur. Monter la poutrelle par les fenêtres, disquer 2 traits sur tout la longueur de la poutre en béton le plus profond possible dans celle ci (les 2 traits seraient espacés de l'épaisseur de la poutrelle métallique + 1-2 cm de marge). Ensuite virer le béton entre les deux traits en disquant le béton en lamelles pour faciliter son enlèvement.

    Ca permettrait de creuser la poutre en béton en U pour pouvoir y déposer la poutrelle métalique. Evidemment, il va falloir dégager aussi deux ouvertures dans les murs latéraux pour pouvoir insérer la poutrelle. L'avantage serait de permettre d'enfoncer une partie de la poutrelle métallique et de ne pas amocher le plafond du bas. Pour évider la poutre en béton , il faudra y aller à la main car au marteau pneumatique le plafond en bas va morfler à mon idée.

    Bon c'est du boulot mais ça éviterait la poutre visible au rez et un trop grosse marche à l'étage.

    A voir ce que fradeco en pense...
     
    Zedicus_562 , 11 Septembre 2017
    #53
  14. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Perso du point de vue stabilité, je n'ai pas le moindre doute, c'est la mise en place d'une poutrelle métallique sous le mur.

    Il faudra avoir un peut d'imagination pour rendre le plafond avec sa poutrelle le plus décoratif possible en créant par exemple un faux plafond plus bas avec de spots encastrés ou des points lumineux led........
     
    fradeco , 11 Septembre 2017
    #54
    intègre aime ça.
  15. Zedicus_562

    Zedicus_562 45 ans, Liège

    A voir la hauteur de plafond eu rez. La poutrelle en question ferait quelle hauteur?
     
    Zedicus_562 , 11 Septembre 2017
    #55
  16. benlan2000

    benlan2000 37 ans, Liège

    Si il n'était pas prévu d'ouvrir un porte, je dirais que c'est une solution. Mais, avec cette ouverture, il est pratiquement impossible que les éléments de part et d'autres du passage n'appuient pas sur le plancher.

    Fradeco a raison. Il faut soit alléger la cloison, mais impossible de déterminer le poids précis sans connaître la composition exacte du plancher (y compris le ferraillage).
    Même si a priori, il ne doit pas manquer grand chose pour que le plancher puisse supporter la cloison.

    L'autre solution de placer une poutrelle dans le local en dessous permet d'avoir une certitude totale sur la résistance de l'ensemble.

    @ Voilaju, pour le reste, il ne faut pas trop vous en vouloir. Il était pratiquement impossible de deviner la présence de cette poutre inversée. Je me serais moi-même probablement fait piéger.

    De plus, vous avez ensuite eu la bonne réaction et votre analyse de la situation est correcte. Cette "poutre" sert a évité que la cloison n'appuie sur le hourdis qui est probablement trop léger pour supporter cette charge en toute sécurité.
    Il peut aussi s'agir d'un excès de zèle de l'ingénieur et/ou de l'architecte de l'époque, mais impossible de l'affirmer aujourd'hui sans connaître les détails du plancher.
     
    benlan2000 , 11 Septembre 2017
    #56
    intègre, fradeco et Zedicus_562 aiment ça.
  17. Zedicus_562

    Zedicus_562 45 ans, Liège

    Oui franchement, culpabiliser ne sert à rien. Comme déjà dit on se serait quasi tous fait avoir. Perso je ne savais même pas que ça existait ce genre de truc :p

    En plus ce n'est pas indiqué sur le seul plan dont vous disposiez. C'est probablement sur le plan en coupe projetée mais encore aurait-il fallu l'avoir.
     
    Zedicus_562 , 11 Septembre 2017
    #57
  18. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Si la poutrelle ne doit reprendre que la charge du mur, une IPE160 (80 x 160 mm de haut ) est suffisante ou une HEA140 ou une HEB120.
     
    fradeco , 11 Septembre 2017
    #58
    intègre aime ça.
  19. Zedicus_562

    Zedicus_562 45 ans, Liège

    Donc ça va de 12 à 16 cm plus l'épaisseur de la finition. Si les plafonds sont aussi à 2m48, ça laisse 2m30 ce qui est assez bas. Perso je préférerais un caisson autour ou une fausse poutre décorative. Si c'est bien réalisé ça ne choque pas.
     
    Zedicus_562 , 11 Septembre 2017
    #59
    intègre aime ça.
  20. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Ho oui, j'ai également oublié de dire que même un vieux c.n comme moi n'aurait jamais imaginé qu'il y aurait eu une poutre renversée à cet endroit.
    C'est vrais que dans les années 60, cela était de coutume car les hourdis étaient souvent mis en oeuvre sans dalle de compression, et pour éviter les fissures ont prévoyait des poutres sous les cloisons.
    Usuellement elles étaient mises en oeuvre sous les hourdis, mais ici pour garder un plafond plat, et la configuration de l'étage le permettant ils ont placer une poutre en béton dite renversée. Brrrrrrrrrrr :D
     
    fradeco , 11 Septembre 2017
    #60
    A.L. et intègre aiment ça.
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