Problème dimmer - courant résiduel

Dans le forum Electricité générale - par Mamdien le 13 Mai 2021

  1. Mamdien

    Mamdien 32 ans, Liège

    Bonjour,

    J'ai un souci avec un rail SLV sur lequel se trouve 2 suspensions W&D.
    Cette suspension est dimmable en phase et consomme maximum 11Watts (x2, vu que j'ai 2 suspensions), j'utilise un module Yokis MTV500M pour dimmer celles-ci.
    Lorsque j'éteins celles-ci, un courant résiduel est présent et les suspensions continent d'éclairer.

    J'ai donc placé une charge résistive de 3W (CHR3W de chez Yokis). Le problème de courant résiduel disparait mais cette résistance est très chaude. Vraiment très chaude (je ne sais pas laisser ma main dessus).

    Je présume que ce n'est pas normal? Connaissez-vous la raison de cette surchauffe ou est-ce tout simplement normal?

    Merci
     
    Mamdien , 13 Mai 2021
    #1
  2. Xaxav

    Xaxav 40 ans, Brabant Wallon

    Si tout est fait pour, il n'y a que 2 parametres: le placement de la resistance et le sens de l'alim des LED.

    J'en profiterais bien pour rafraichir mes bases d'electronique. Les LED s'illuminent donc avec l'interrupteur fermé parce qu'une capa se charge et decharge. Une resistance est sensée modifier ce cycle. Vous n'auriez pas le schema du dimmer et de l'alim des LED ?
     
    Xaxav , 14 Mai 2021
    #2
  3. Cory

    Cory Bruxelles

    Que certaines lampes led garde une certaine luminosité est du à leur faible consommation et au courant induit ou capacitif de l'installation.
    Pour éliminer ce phénomène il y a les solutions suivantes :
    1)placer des interrupteurs bipolaire
    2)placer un condensateur aux bornes des lampes incriminées
    3)essayer d'autres marques
    4)vu qu'il n'y a aucunes incidences sur la durée de vie ni sur la consommation, laisser tel quel
     
    Cory , 14 Mai 2021
    #3
  4. dcvf

    dcvf 78 ans, Brabant Wallon

    Bonjour
    @ ‘Mamdien’
    Résistance qui chauffe !…
    Toutes les R peuvent chauffer en fonction du régime auquel elles sont soumises !
    Explications
    Une R de 3W de puissance nominale qui dissiperait 3W serait à sa température max (*) dans de l’air à 25°C.
    (*) fonction de sa technologie : ( je cite de mémoire, je ne suis pas allé revérifier les 'data sheet'
    - à couches de carbone elle serait à +/- 150°C
    - bobinée (vitrifiée) elle serait à +/- 400°C

    Donc en électronique pour ne pas mettre les résistances dans ces conditions, ce qui serait préjudiciable à sa durée de vie et surtout aux autres composants situés dans son voisinage, je ne dépassais pas le 1/3 ou le 1/4 de la puissance nominale!

    Ainsi une R de 3W en 230V ne devrait pas dissiper plus de 0,75 W à 1W ( pour quelle ne soit pas à sa température max), d’où sa résistance ( R = E*E/P) dans ce cas théoriquement 52,9 kOhm à 70,5 kOhm ce qui dans la série E24 devient 56 et 68 kOhm.

    Question
    Si tu as un Ohmmètre, quelle est la valeur de ta résistance ( à débrancher pour la mesurer)

    C’est en ayant la valeur de cette résistance (**) qu’il sera possible d’en dimensionner une autre qui chauffera moins …mais que tu trouveras peut-être encore trop chaude!
    (**) qui fixe le courant min pour que le dimmer 'fonctionne bien' avec des 'LEDS'
    A+
    dcvf
     
    dcvf , 14 Mai 2021
    #4
  5. Mamdien

    Mamdien 32 ans, Liège

    Bonjour à tous,

    @dcvf

    J'ai pris mon Ohmmètre, c'est une résistance de 21.70Kohm.
    Puis-je éventuellement en mettre plusieurs en parallèle? Ceci aura-t-il un effet sur la chauffe?

    @Xaxav

    Voici le schéma de câblage, après, j'ai mis la résistance à la sortie de mon Dimmer et non au borne de ma lampe. Ceci peut-il poser problème?

    @Cory

    1) impossible, j'ai que des BP
    2) comme expliqué plus haut, j'ai mis ma résistance à la sortie du dimmer et non aux bornes des lampes, a-t-il une différence?
    3) Une autre marque de résistance?
    4) Ces 2 suspensions sont au dessus de ma table à manger, ce n'est vraiment pas joli :confused:

    Bon week-end :)

    CHR3W.JPG
     
    Mamdien , 15 Mai 2021
    #5
  6. Cory

    Cory Bruxelles

    "Puis-je éventuellement en mettre plusieurs en parallèle?"
    Les résistances en parallèle diminue la résistance totale donc le courant augmente.
    2) comme expliqué plus haut, j'ai mis ma résistance à la sortie du dimmer et non aux bornes des lampes, a-t-il une différence?
    A essayer aux bornes de la lampe.
    3) Une autre marque de résistance?
    Une résistance reste une résistance quelque soit la marque.
    Rien ne dit qu'il n'y ai uniquement qu'une résistance dans ce module.
     
    Cory , 15 Mai 2021
    #6
  7. dcvf

    dcvf 78 ans, Brabant Wallon

    Bonjour
    @ 'Mamdien'
    ‘J'ai pris mon Ohmmètre, c'est une résistance de 21.70Kohm.’
    Ta R sera une 22 K normalisée
    En 230V ta R dissipe ( P= E*E/R) 2,5 W

    ‘Puis-je éventuellement en mettre plusieurs en parallèle? Ceci aura-t-il un effet sur la chauffe?’
    Oui bien sûr, pour une même puissance à dissiper en augmentant la masse ( et donc aussi sa surface) les calories se dissiperont mieux et la température ‘des R’ sera moindre…mais…
    Donc :
    2 R de ‘47K’ en // ou 3 R de ‘68K’ en //

    Mais pour te répondre, il me faudrait aussi le diamètre et la longueur du corps de ta résistance actuelle.

    Pour ton information voir ‘derating Curve’ de ce lien https://datasheet.octopart.com/MF12-10R-Multicomp-datasheet-13709972.pdf


    ‘Voici le schéma de câblage, après, j'ai mis la résistance à la sortie de mon Dimmer et non au borne de ma lampe. Ceci peut-il poser problème?’
    Sachant que ce sont des ‘couplages (inductifs ou capacitifs)’ qui pourraient perturber l’allumage (atténué etc) des ‘LEDS’, le constructeur propose de poser une résistance (Rien de neuf jusque là) mais où la placer ?

    Je la placerais le plus près possible des ‘LEDS’, ainsi le courant supplémentaire demandé par cette R passera dans toute la longueur du câblage et ainsi les courants parasites provoqués par les ‘couplages ( inductifs ou capacitifs)’, seront moins influents.

    ‘Une autre marque de résistance?’
    La marque n’a pas d’importance c’est sa technologie qui l'est : à couches métalliques de préférence aux bobinées ( qui peuvent être ‘inductives)

    A+
    dcvf

    PS je pense que pour ces montages avec 'LEDS' des câblages faradisés devraient être prévus lors de la construction
     
    dcvf , 15 Mai 2021
    #7
  8. dcvf

    dcvf 78 ans, Brabant Wallon

    @ 'Mamdien'

    Est-ce bien cette R que tu as utilisée ?

    Yokis  accessoires.png

    Ou c'est autre chose ?
     
    dcvf , 15 Mai 2021
    #8
  9. Xaxav

    Xaxav 40 ans, Brabant Wallon

    J'esperais les schemas electroniques. Les notices les donnent parfois.

    Pour les LEDs, le principe est assez facile à trouver. Il y a un circuit condo chuteur pour celles compactes/moins puissantes. Post 7:
    https://forums.futura-sciences.com/...voir-un-circuit-electronique-lampe-a-led.html

    Une resistance fait chuter la tension, un pont de diode rectifie le sinus et donc il y a un condo! Je suppose que c'est pour encaisser les piques au demarrage. La forte resistance en parallele du condo est là pour la securité, le condo se dechargera automatiquement une fois eteint. Les resistances en serie font chuter la tension mais créent aussi un filtre passe bas. En augmentant cette reistance on abaisse la frequence de coupure.

    Maintenant ce que je comprend pas:
    -En quoi cela empeche une 1/2 phase de passer eteint mais pas allumé ?
    - Pourquoi ne pas connecter la 1/2 phase active (coté dimer) sur le coté condo des LEDs pour les eviter tout simplement ?

    Par deduction, cette resistance de 3W sert en cas d'alim a decoupage pour des LEDs puissantes. Ma solution de trouver le coté condo à des LEDs moins puissantes s'aplliquerait içi.
     
    Dernière édition: 15 Mai 2021
    Xaxav , 15 Mai 2021
    #9
  10. dcvf

    dcvf 78 ans, Brabant Wallon

    Salut ‘Xaxav’
    Moi aussi ;)


    A proprement parler, ce n’est pas une chute de tension comme si on était en CC !
    On a, pour simplifier, un circuit R-C série en 50Hz.
    Uc et Ur sont en quadrature, on limite le courant sans perte joule, mais attention aux effets transitoires car un condensateur non chargé se comporte comme un court-circuit au démarrage…on ‘compte’ sur les ‘self de ligne’ pour limiter les dégâts !

    Bref, mais là n’était pas la question ,je te conseille de relire le message initial de ‘Mamdien’

    Où as-tu lu ça ?o_O

    Mauvaise déduction, c’est pour ‘charger’ plus le dimmer qui réagit mal aux faibles charges…et avec des câblages non faradisés sensibles aux couplages inductif et capacitifs.

    Les 'lignes 50Hz' sont utilisées pour transporter pas mal de signaux…

    J’ai deparasité (des tremblement d’image) de moniteur CRT (vers 1980)…à cause des signaux de télécommande ( envoyés sur les lignes 50Hz) pour allumer le soir et éteindre le matin les éclairages publics


    Ci-dessous un extrait de ce lien => https://cache.media.eduscol.educati...42/2/RA16_C3_ST_signa_et_infol_N.D_581422.pdf
    • Exemple particulier : le courant porteur
      en ligne (CPL) (voir schéma ci-contre)

      Le principe du « courant porteur en ligne » repose sur la superposition au courant électrique alternatif de 50 Hz d’un signal à plus haute fréquence et de faible énergie. Ce deuxième signal se propage sur l’installation électrique et peut être reçu et décodé par tout récepteur CPL de même catégorie branché au même réseau électrique.
    Une maison n’est pas seule, il y a des voisins qui peuvent avoir des systèmes non conforme à la CEM => https://fr.wikipedia.org/wiki/Compatibilité_électromagnétique

    Un exemple, le fais du vélo (cyclo en club)
    J’ai un cardio-fréquencemetre (non codé).
    Ce n’est pas rare de voir l'affichage bondir à 220 BPM :mad:en passant à certains endroits.…puis il redonne des valeurs normales en dehors de ces zones.

    La transmission radio entre mon capteur pectoral et le récepteur avec affichage au guidon est perturbée par un rayonnement électromagnétique.

    A+
    dcvf
     
    dcvf , 15 Mai 2021
    #10
    Xaxav aime ça.
  11. Mamdien

    Mamdien 32 ans, Liège

    Merci pour ces réponses... complètes :)

    @dcvf C'est bien ce modèle là, de chez Yokis.
    Après mesure, elle fait 15mm de long et 4mm de diamètre (je n'ai pas retiré la gaine, je l'ai déduite)

    Je vais placer la résistance au plus près possible, je vous tiens au courant.

    Bon dimanche
     
    Mamdien , 16 Mai 2021
    #11
  12. dcvf

    dcvf 78 ans, Brabant Wallon

    Bonjour
    @ ‘Mamdien’
    La description ci-dessous de ton montage complet est-elle correcte?
    230V/50Hz —> disjoncteur ? —> Yokis MTR500M (Schéma ci-dessous) —> rail SLV (Type ?) —> 2 suspensions W&D (type?) --> R 22K/3W Yokis. —> un ou plusieurs boutons-poussoirs.

    Question 1
    Peux-tu me donner un lien pour ces ‘suspensions W&D’ (pour connaître leurs spécifications électriques)
    Rem : Yokis précise : Puissance mini : 5VA et Puissance maxi : 500VA
    Yokis P min et max.png


    Question 2

    Peux-tu mesurer la tension aux bornes d’une des ‘suspensions’ (avec la R Yokis incorporée):
    1. Pour l’allumage max (U en DC) puis (U en AC)…si ton Vm (*) le permet
      (*) Marque et type…pour savoir ce qu’il peut mesurer ?
    2. Puis la même chose pour la commande min ‘c-à-d’ lampes éteintes…théoriquement
    On en saura ainsi un peu plus sur ton installation et ce ‘Yokis MTR500M’


    Par curiosité, je me demande comment ton montage décrit ci-dessus se comporterait en ‘montage court’ sur table…pour voir s’il se comporte comme avec les ‘longues lignes de câblage’ de la pratique.

    J’aimerais pouvoir faire le test moi-même (avec mesures à l’oscillo.…avec sonde différentielle) mais je n’ai pas le matériel de ton installation.

    Et ‘mea culpa’ (**) pour ce que j’ai écrit …le ’230V’ sur la R de 22K …ce ne sera pas ‘230V’ et tes mesures le confirmeront… ( un dimmer annonce 60V (DC ou PWM?) max en charge)
    (**) mes messages des 14 et 15 mai


    Pour pouvoir déterminer la R (Ohm et W) à mettre en // sur les ’suspensions’…sachant que Yokis a déterminé 22K/3W que tu trouves trop chaude, il faut concilier :
    1. Puissance mini 5VA pour le Yokis
    2. Tension max de sortie du ‘Yokis MTR500M’ ?
    3. Température max de la résistance (pouvoir tenir les mains dessus)
    D’avance merci pour tes réponses
    A+
    dcvf





    =====================================
     
    dcvf , 16 Mai 2021
    #12
  13. Jabra

    Jabra 47 ans, Namur

    Bonjour,
    vous devez placer la résistance directement dans le plafonnier.
     
    Jabra , 16 Mai 2021
    #13
  14. Mamdien

    Mamdien 32 ans, Liège

    Bonjour @dcvf ,

    Navré pour le délais de réponse, la semaine fut chargée.

    Voici exactement le principe de câblage:

    Disjoncteur 10A => 6 modules yokis MTR500e (se trouve, sur les 5 autres circuits, des spots led GU10, aucun problème sur ceux-là) => rail SLV 3 éclairages (145200) => 2 suspension SHIEK 5.0 LED (237589Z9) => résistance CHR3W aux bornes du rail

    J'ai 1 bouton poussoir qui gère cette éclairage, le BP fonctionne en 12V DC grâce au module ADBT de chez Yokis.

    J'ai 225Volts aux bornes du rails led avec un éclairage au maximim
    et 34,67 Volts quand tout est éteinds.

    Je possède un multimètre FLUKE 112.

    J'ai placé la résistance aux bornes du rail, je constate le même problème.

    J'avoue avoir du mal à te suivre avec les mesures, comment savoir le VA de mes suspensions?

    Merci pour le temps que tu m'accordes, en espérant trouver une solution.

    Voici les fiches produits:

    Suspension: https://www.weverducre.com/en/products/p/shiek-5.0~25143
    Rail: https://www.slv.com/be_fr/trac-eutrac-comp-2-275?attribute[variant_color]=noir
    ADBT: https://www.yokis.fr/wp-content/uploads/2019/12/schema_bp-24v-gamme500-adbt.pdf
     
    Mamdien , 23 Mai 2021
    #14
  15. Mamdien

    Mamdien 32 ans, Liège

    Je viens de lire ceci sur le site YOKIS... il conseil plusieurs résistances.

    Yokis.JPG
     
    Mamdien , 23 Mai 2021
    #15
  16. dcvf

    dcvf 78 ans, Brabant Wallon

    Bonjour ‘Mamdein’
    Tu as écrit :
    ‘J'avoue avoir du mal à te suivre avec les mesures, comment savoir le VA de mes suspensions?’
    Oublie ces mesures pour le moment.
    Comme je te l’ai dit, j’aimerais pouvoir moi-même faire des mesures (avec mes moyens) pour comprendre :
    Ce qui sort de ce module 'yokis MTR500e'

    Pour la puissance ce tes suspensions
    Avec le lien que tu as donné, cliquer sur ‘description’ au dessus de ‘DOWNLOADS’ et ça donne le texte ci-dessous
    - - - - - - - -
    TECHNICAL DETAILS
    CONTROL phase-cut dim
    VOLTAGE 220 - 240 V
    LUMINOUS FLUX 495 lm
    TOTAL POWER 12 W
    SAFETY CLASS PC2

    - - - - - - - -
    TOTAL POWER : 12W côté 230V, ce qui donnerait 52mA. ( si cos phi =1 ?)

    Propositions :
    1) Puisque ‘YOKIS’ dit : ‘Prévoir 1 à 3 ‘CHR3W’, si tu les as, pose ces 3 résistances!
    Est-ce mieux ?

    2)Pour comparer, peux-tu prendre un des spots ‘led GU10’ et le substituer aux 2 suspensions .
    Donc, garder le ‘rail SLV’ , retirer les raccordements au niveau de connexions des suspension et y raccorder une ‘led GU10’.
    Tu peux laisser la résistance sur le ‘rail SLV’

    Est-ce que la ‘led GU10’ se comportera là sans problème ?
    tu pourrais mesurer aux bornes de la ‘led GU10’
    Tension DC max = ?
    Tension AC puis fréquence pour voir ce qui sort de ce 'yokis MTR500e'
    Tension DC min = ?

    A+
    dcvf
     
    Dernière édition: 23 Mai 2021
    dcvf , 23 Mai 2021
    #16
  17. Mamdien

    Mamdien 32 ans, Liège

    Bonjour,

    Voici une photo de l'installation afin de bien comprendre l'installation actuelle.

    L'allumage des 4 spots (GU10 LED) se font indépendamment des 2 suspensions (3-phases sur le rail)

    Je n'ai aucun problème avec ces spots, ils DIM correctement et je n'ai pas la présence de courant résiduel (ils sont aussi sur un dimmer YOKIS MTR500E)

    Tension aux bornes des spots :

    AC: 225V
    AC min: 18-21V
    En DC, je n'ai rien
    Et j'ai 50Hertz (en ne mettant uniquement le noir sur le neutre, c'est exacte pour la prise de mesure?)

    Je n'ai pas plusieurs résistances mais je vais en commander afin d'effectuer le test.

    slv.jpg
     
    Mamdien , 23 Mai 2021
    #17
  18. dcvf

    dcvf 78 ans, Brabant Wallon

    Capture d’écran 2021-05-23 à 12.38.55.png
    Je vois :
    A) le Rail 1 avec 2 spots ( GNU?) et une suspension !!!
    B) Un rail 2 mais je distingue pas d’espace. Est-il d’une pièce ou ce sont 2 rails?

    au # 14, tu as écrit : ‘…des spots led GU10, aucun problème sur ceux-là…’

    Ce sont ces GNU que je demandais de mettre à la place des suspensions qui elles ne s’éteignent pas complètement

    Voyons ça autrement
    Je demande sur le rail que j’ai marqué 1 en jaune :
    - de ne laisser que 2 ‘spots led GU10’ et de me confirmer qu’ils fonctionnent bien ainsi!
    - Puis sur ce même rail 1 en jaune de retirer les 2 ‘spots led GU10’ et d’y mettre les deux suspensions qui s’éteignent pas complètement ailleurs!

    Questions
    Est-ce que les deux suspensions sur le rail 1 fonctionnent aussi bien que les 2 ‘spots led GU10’ ?

    je reviendrai plus tard sur les mesures de ton # 17
    A+
    dcvf
     
    dcvf , 23 Mai 2021
    #18
  19. Mamdien

    Mamdien 32 ans, Liège

    Bonjour @dcvf

    Ce ne sont pas 2 rails, c'est un seul rail qui permet l'allumage de 3 circuits distincts.
    Voici la pièce installée au centre: https://www.dmlights.be/fr/absinthe_by_dmlights_a_track_middenvoeding_voor_3_fase_rail_zwart~19FO8

    Sur le premier circuit, j'ai les 2 suspensions wever & decre qui posent problème.
    Sur le 2 ème circuit, j'ai 4 spots NOBLO (aucun problème constater sur ceux-ci) https://www.slv.com/be_fr/noblo-spot-2-809?attribute[variant_color]=noir

    Effectivement, je pensais avoir placé des spots GU10 mais ce n'est pas le cas, désolé.

    Je vais recommander 2 résistances et un module MTR500E afin de faire des tests sur un établi, pour le moment, ce n'est pas évident de faire ce que tu demandes au-dessus de la table à manger :)
     
    Mamdien , 24 Mai 2021
    #19
  20. flashman

    flashman Liège

    Sinon, essayes simplement avec un autre modèle d'ampoules dimmables (de marque, pour bien faire (éviter Philips))...
     
    flashman , 24 Mai 2021
    #20
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