Quel type d'isolant sous panneau de Powerroof?

Dans le forum Construction neuve - par nightwing le 23 Septembre 2009

  1. julien1983

    julien1983 33 ans, Luxembourg

    Intello de proclima va de 0,25 à 10 m. Pour moi c'est le top mais il existe sûrement de bons produits dans les autres marques. Il faut regarder les fiches techniques.
     
    julien1983 , 20 Juin 2012
    #41
  2. blorent

    blorent 32 ans, Namur

    Avez-vous une idée si il y a un risque en doublant 14cm de powerroof avec 6cm de laine de roche? Vu les chiffres présentés précédemment (ok pour 4cm LDV avec 10cm PUR) je serais tenté de dire que non, mais bon...

    Va pour l'intello de proclima alors
     
    blorent , 17 Août 2012
    #42
  3. nightwing

    nightwing Hainaut

    Comme j'avais mentionné plus haut, je tiens du SAV de powerroof (recticel) que l'on peut doubler le PWR par de la LDV ou LDR mais ne jamais dépasser l'épaisseur du PWR mis en place.
    Donc si PWR = 100mm , LDR= 100 mm MAXI !
    Après 3 ans , je n'ai absolument aucun signe de condensation en ayant fait de la sorte; le grenier est aménagé et il y fait magnifiquement bon, été comme hiver.
     
    nightwing , 17 Août 2012
    #43
  4. blorent

    blorent 32 ans, Namur

    Oui j'avais bien noté, mais les réponses de julien1983 semblainet plus réservées par rapport à cela, je préférais donc vérifier (et j'avoue honteusement n'avoir pas réussi à utiliser son outil u-wert, meêm avec google translate :-s)

    Je pense quand même utiliser un PV intello pour être sûr, on ne sait jamais (une maison n'est pas l'autre)
     
    blorent , 17 Août 2012
    #44
  5. blorent

    blorent 32 ans, Namur

    Tiens est-ce que la présence d'une couche étanche au-dessus du PWRF pose problème pour l'utilisation d'un frein-vapeur plutot qu'un pare-vapeur? Ayant également des toitures plates je lisais le sujet ici https://www.bricozone.be/isolation/t-toiture-plate-pare-vapeur-ou-pas--24062.html, où est soulevé le problème de la LDR gorgée d'humidité (notamment #12 de vanma). Dans les toitures en pente j'aurai, de l'intérieur vers l'extérieur

    - gyproc
    - frein/pare-vapeur
    - LDR 6cm
    - PUR 14cm
    - OSB 22
    - couverture (zinc)

    or il me semble que l'OSB est également un PV, est-ce qu'il n'y a pas un risque similaire à celui exposé dans le post en question?

    Merci,

    Bertrand
     
    Dernière édition par un modérateur: 17 Août 2012
    blorent , 17 Août 2012
    #45
  6. lebernin

    lebernin 46 ans, Namur

    Je suis à peu près dans la même situation. Un architecte m'a encore dit la semaine dernière que le mieux pour éviter tout soucis est de ne pas mélanger les isolants.
    Un autre de architecture et climat de l'UCL d'utiliser pare vapeur intello et cellulose pour sa capacité à emmagasiner la vapeur et la restituer (propriétés hygroscopique), mais, d'après le 1er architecte, s'il y a une fuite, on aura du papier maché...
     
    lebernin , 17 Août 2012
    #46
  7. blorent

    blorent 32 ans, Namur

    OK merci, y'a pas à dire la toiture c'est pas un domaine où il est évident de s'y retrouver :-s :-s

    Sinon, même en ne rajoutant pas d'isolant, est-ce qu'il n'y a pas de risque à avoir le PUR "coincé" entre un frein/pare-vapeur et de l'OSB (indispensable pour la pose du zinc ceci dit)?
     
    blorent , 17 Août 2012
    #47
  8. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Envoie un MP à Gemon, c'est LE spécialiste de la toiture du forum.
     
    intègre , 17 Août 2012
    #48
  9. lebernin

    lebernin 46 ans, Namur

    Dommage que ce soit en MP, je suis aussi intéressée par le sujet...

    Si on écoute les fabriquants, qui connaissent leur produits (j'avais appelé Knauf et Recticel), on peut mettre jusqu'à la même épaisseur de LdeV que de Powerroof.
    Si on se base sur de la logique, on peut prendre un peut de sécurité et mettre moins de LdV en épaisseur que de Powerroof.
    Si on met un pare-vapeur auto-régulant genre intello, le complexe sèche à la bonne saison et limite la migration de la vapeur d'eau à la mauvaise saison.
    Si on prévoit une ventilation correcte des locaux sous la toiture et une peinture respirante sur les plaques gyproc pour que l'intello fasse son travail correctement, Il me semble qu'il ne doit pas y avoir de problèmes...

    D'autres avis?
     
    lebernin , 17 Août 2012
    #49
  10. jean-mi

    jean-mi 34 ans, Hainaut

    Osb n'est pas recommandé sous le zinc un voligeage en 4/4 ou 6/4 espacé pour permettre une ventilation continue sous le zinc.
    Si vous voulez absolument de l'osb penser alors au zinc +
     
    jean-mi , 17 Août 2012
    #50
  11. blorent

    blorent 32 ans, Namur

    ce qui est prévu chez moi (par le couvreur expérimenté, là c'est plus de mon ressort) c'est OSB recouvert de Delta VMZ http://www.vmzinc.fr/solutions/vmzinc-couverture/delta-vmzinc.html puis zinc, comme ça le zinc est bien ventilé et tout le monde est content :). C'est apparemment équivalent, et il a l'habitude de travailler comme ça, donc moi ça me va.

    J'ai également contacté Recticel par acquis de conscience, et je confirme que pas de problème pour 6cm de LDR sous 14cm de PUR, par contre plus bizarrement le conseiller Recticel m'a dit que dans le cas précis d'une toiture en zinc il fallait utiliser un PV de type bitumineux, de classe E3. Ca contraste un peu avec l'option "Intello"...

    La seule référence que j'ai trouvé à cela c'est dans le cas du zinc+ justement, donc je me demande si il n'a pas mélangé les deux.
     
    blorent , 17 Août 2012
    #51
  12. Gemon

    Gemon Namur

    bonjour blorent.
    Si recitcel vous dit de poser un parevapeur E3 c'est pour avoir une etancheité totale à l'air avec la laine de roche. en effet, celle ci ne reagit pas fort bien à la vapeur qui pourrait traverser le pare vapeur ci celui-ci n'est pas assez performant ou mal placé. En effet, cette vapeur ne saura pas migrer vers les couches supérieure du complexe toiture (du fait du pwrf, de l'osb et du zinc) et s'accumulera dans l'isolant.
    En utilisant un freine vapeur performant style intello+, il vous faudrait un autre type d'isolant fibreux qui ne perdrait pas ses caracteristique si il devait accumuler temporairement une certaine quantité de vapeur d'eau.
    Il faudrait alors s'orienter vers de la cellulose, laine de bois, chanvre, ... combiné à un freine vapeur.
    ou alors ldv et pare vapeur mais plus etanche (valeur Sd plus grande) que l'enveloppe exterieure (tout en partant de la supposition que ce pare vapeur bitumineux soit posé de manière totalement hermetique ce qui est tres difficile .
     
    Gemon , 28 Août 2012
    #52
  13. Gemon

    Gemon Namur

    Parenthese.
    afin d'eviter tout les soucis liés à un complexe toiture froide, et si vous refaite votre toiture en zinc, pourquoi ne pas vous orienter vers une toiture chaude qui resolverais tout vos probleme?
    plancher, foamglass (isolant verre cellulaire), membrane bitumineuse, voile desolidarisant et couverture joint debout en zinc +
    ce serait la solution ideale tant niveau thermique qu'etancheité à l'air, à la vapeur, à l'eau et au bruit.
    http://www.dakweb.com/rbf/96-5/96-5-36.HTM
    http://www.vmzinc.ch/FR/FR-html/vmzinc-zinc-toiture-compacte.php
     
    Gemon , 28 Août 2012
    #53
  14. blorent

    blorent 32 ans, Namur

    Bonjour,

    Il s'agit d'une toiture neuve, et c'est déjà trop avancé pour changer la façon dont ça a été fait... C'est-à-dire panneaux PUR sur chevrons, puis plancher OSB, puis sous-couche et finalement zinc.

    Dans tous les cas ça me semble malgré tout un pari risqué, juste pour améliorer une étanchéité dont je ne sais même pas si elle sera mauvaise (mais on soupçonne ques les bruits d'impacts seront importants vu qu'il n'y a que des couches rigides au-dessus)... Je vais donc laisser tomber la LDR. Suivant les prix que je vais obtenir demain, je pensais par contre placer une couche de Pan-Terre entre mon PV et mes gyproc de finition intérieure. Comme ça pas de risques et ça devrait être un peu mieux acoustiquement. Qu'en pensez-vous?

    Merci encore,

    Bertrand
     
    blorent , 28 Août 2012
    #54
  15. Quenbo

    Quenbo 37 ans, Liège

    Salut à tous!
    Je viens de parcourir avec attention ce fil qui correspond assez bien au problème que je me pose, à savoir comment réisoler par l'intérieur ma toiture qui comprend 6 cm de Poweroof?

    Je pensais au début me diriger vers de la laine de verre, mais se posait le problème de la condensation dans l'isolant (point de rosée).

    Pour éviter ce problème, mon archi m'a recommandé alors d'utiliser plutôt du powerroof par l'intérieur (avec mousse PU pour combler tous les joints), mais comme les panneaux font 250 x 125 et que l’espace entre les longerons est de 36 cm et entre les madriers de 124 cm, ça va me faire énormément de découpe.

    [​IMG]

    En lisant les post de Nightwing je pensais avoir trouvé la solution (çad de la LDV TR312 avec pare-vapeur intégré), avec en bonus une meilleure acoustique !

    Comme j'ai 17 cm de disponible je pensais mettre 10 cm de LDV, comme lui,

    Le U du grenier (qui actuellement n'est pas terrible) serait passé de 0,4 W/m²K à 0,178 W/m²K

    Actuellement : 6cm / 0,024W/mK = 2,500 m²K/W => U = 0,4 W/m²K
    projet ajout : 10 cm / 0,032W/mK = 3,125 m²K/W
    Total = 5,625 m²K/W => U = 0,178 W/m²K

    Mais en continuant la lecture, j'ai remarqué que on ne pouvait pas comparer 10 cm de Poweroof et 6 cm de Poweroof pour l'ajout d'une 2ème isolation.
    Pour notamment des problèmes de rapport de résistivité thermique entre l'isolant 1aire et 2aire, allant de 1,5 à 4x...???
    Je pensais qu'un le pare-vapeur permettrait de s'affranchir de çà mais j'ai lu après que "...surtout pas un pare-vapeur sinon on se retrouverait avec de l'isolant coincé entre deux couches hermétiques..." 8-|

    => si quelqu'un a une explication ???
    => cependant le parevapeur alu du Powerrof dans mon grenier est déja à moitié décollé par endroit et je pourrais envisager de l'enlever????

    Puis est venu se greffer là dessus le site de calcul de la méthode Glaser, qui en effet n'est pas simple, mais pour laquelle le site "energie-plus" dit :

    "...Cette approche, est appelée méthode de Glaser; elle est un outil intéressant pour l'étude des détails de construction du point de vue de la physique du bâtiment mais très restricteur car elle conduit souvent à placer des membranes très étanches à la vapeur sans tenir compte du risque secondaire associé. Elle ne permet pas non plus de valider l’intérêt de membrane dite intelligente..."

    Bref j'appelle à l'aide car j'avoue que plus j'avance dans ma réflexion et plus je recule dans mes certitudes !

    Voilà ce que j'ai eu sur le site http://www.u-wert.net avec 1 pare vapeur en PE, 6 cm de LDV, 6 cm de Poweroof...
    Je vois bien la chute de température et le point de rosée (taupunkt) mais je sais pas trop ce que je dois en tirer comme conclusion...

    [​IMG]

    Un grand merci à tous pour votre aide!
    Quenbo
     
    Dernière édition par un modérateur: 23 Octobre 2012
    Quenbo , 23 Octobre 2012
    #55
  16. lebernin

    lebernin 46 ans, Namur

    Bonjour,
    Un ami architecte aussi m'a dit de ne pas mélanger les isolant, donc powerroof ou équivalent par dessous. MAIS je me demande si les bois entre lesquels viendra se coincer le powerroof et qui sera la seule matière a "absorber" l'humidité ambiante ne vont pas se détériorer.
    Donc, je pense que la solution panneau de cellulose et pare vapeur intello, reste la meilleure solution... C'est ce que nous allons faire en tout cas. Attention à ventiler correctement le local sous la toiture.
    Regardez peut-être les commentaires de Gemon, plus haut, qui est un professionnel de la toiture...
     
    lebernin , 23 Octobre 2012
    #56
  17. julien1983

    julien1983 33 ans, Luxembourg

    Le résultat indique qu'il y aura de la condensation avant le PU,ce qui est assez logique vu la configuration. Il n'y a pas vraiment de solution miracle pour votre cas malheureusement. Le mieux à faire est de placer un isolant ne souffrant pas trop de l'humidité, comme de la laine de bois ou une autre laine végétale avec un freine vapeur qui a une grande plage de variation, type intello +. Ne pas dépasser 10 cm de laine de bois et veiller à avoir une parfaite étanchéité du freine vapeur.
     
    julien1983 , 25 Octobre 2012
    #57
  18. Quenbo

    Quenbo 37 ans, Liège

    Le problème c'est qu'il n'y a pas de ventilation possible, ma VMC n'aspire pas dans le grenier et nous n'avons pas mis de Velux (et maintenant y a des panneaux PV par-dessus).
    => ???

    En fait l'image que j'ai affichée n'est pas complète et on n'y voit pas le rôle du pare-vapeur qui empêche l'accumulation d'humidité dans la LDV.
    [​IMG]
    Par contre en refaisant la simulation sans pare-vapeur il me calcule 2,78 kg d'eau par m², et n'est pas très "optimiste" sur les chances de succès.
    [​IMG]

    De toutes façons, après avoir examiné en détails la configuration de mon grenier, je me suis rendu compte qu'il serait totalement impossible de bien poser un pare-vapeur!
    Avec les pannes et les chevrons, les équerres de fixations, les madriers "verticaux" qui reprennent la charge de la charpente au milieu du grenier, ma VMC, la cheminée inox, et d'autres obstacles techniques, je dois bien me rendre à l'évidence que ce sera impossible de bien travailler.
    Et un pare-vapeur mal mis fera pis que bien, sans compter que pour que la LDV tienne je vais devoir relatter toute la charpente ce qui sera un travail très lourd (mon grenier n'a qu'un pan dont la partie haute culmine à >3m)!

    Donc je pense opter pour la solution préconisée par mon archi, çad découper des panneaux en PUR (60mm double face alu) de 36 cm de large et les intercaler entre les chevrons...
    Sur U-wert ça m'a l'air de tenir la route, le résultat est top pour l'humidité. [​IMG]
    En plus j'ai même réussi à lui faire comprendre qu'il y avait des chevrons et au niveau thermique ça m'a l'air bon aussi! C'est ici pour ceux que ça intéresse.
    [​IMG]
    Le seul doute qui subsiste dans mon esprit concerne l'humidité qui pourrait passer dans le chevron (qui n'a pas de pare-vapeur) et qui j'espère ne risque pas de tout faire pourrir. Mais on dirait que U-wert ne se tracasse pas de trop là-dessus...

    => pensez vous qu'il y a un risque, devrais-je mettre un pare-vapeur devant le chevron? A mon avis il vaut mieux le laisser "respirer" mais je n'en suis pas sûr!

    Le seul regret c'est pour l'acoustique mais ce n'est pas demain la veille que le grenier sera une pièce de vie (j'ai pas de cave et je bénis ce grand grenier)

    Merci pour vos réponses !
    Cordialement, Quenbo
     
    Dernière édition par un modérateur: 26 Octobre 2012
    Quenbo , 26 Octobre 2012
    #58
  19. julien1983

    julien1983 33 ans, Luxembourg

    Surtout pas de pare-vapeur devant le chevron non. s'il y a un problème de condensation ce ne sera pas dans le chevron, ce sera autour dans les inétanchéités créées par la pose des panneaux de PU donc le pare-vapeur ne servirait à rien et empêcherait le bois de sécher en été.

    Des panneaux de PU entre chevron ce n'est vraiment pas une solution idéale, vous avez toutes les chances que ce ne soit pas étanche et que de l'air se glisse entre les panneaux. Vous devrez boucher tous les joints à la mousse souple, ca va vous faire cher en bombes...

    Si vraiment vous ne comptez pas l'utiliser comme une pièce de vie vous avez tout intérêt à isoler le plancher du grenier plus que le toit....plus simple et moins cher.
     
    julien1983 , 26 Octobre 2012
    #59
  20. Quenbo

    Quenbo 37 ans, Liège

    Merci pour votre réponse!
    J'ai un pistolet "spécial" qui permet de pas trop mal gérer la sortie du PU, et je compte être soigneux dans la découpe des panneaux, même si je sais qu'en effet ce sera pas facile.
    => maintenant si vous avez une idée d'une autre solution sans risque de condensation, je suis preneur, mais malheureusement comme déjà dit le pare-vapeur (en une pièce) est à oublier. Et je suis pas sur que de la LDV Knauf 32 avec PV en alu intégré sera envisageable non plus.

    Le problème c'est qu'il y a mes gaines de VMC (isolées) qui sont fixées au raz du plancher en OSB du grenier, et que pratiquement c'est (quasi) impossible de les enlever, sans parler de la trappe, et d'autres détails "compliqués" (il me semble).
    Enlever les gaines de VMC, poser des plaques de PU sur le plancher, refaire un deuxième plancher, reposer les gaines, etc => pas si évident non plus :(

    => donc que choisir ?
     
    Quenbo , 26 Octobre 2012
    #60
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