Radiateur encastrement sol Jaga Clima canal

Dans le forum Chauffage - par xarux le 29 Juin 2020

  1. xarux

    xarux 33 ans, Bruxelles

    Bonjour,

    Avez vous un retour d'expérience sur les radiateurs encastrement sol de chez Jaga référence Clima canal 08.
    https://www.jaga.com/befr/Produits/encastrement-dans-le-sol/clima-canal/Hauteur-08.html

    C'est pour la rénovation d'une maison bel étage dont le premier dispose d'une grande baie vitrée (5 x 2,2 m).
    C'est donc une solution parfaite pour ce type d'application en basse température mais est-ce que ça marche bien?

    Le système est pas donné non plus entre le thermostat spécifique, le module d'alimentation,...

    J'ai été me renseigné chez facq, et ils savent fournir la marchandise, par contre ils avaient l'air de dire que les relations avec cette entreprise n'est pas facile.

    Ils ont également une marque anglaise qui a un produit équivalent mais déconseillent fortement.

    L'idée serait de mettre ce dispositif devant la baie vitrée, plus un radiateur mural avec la même technologie pour mon séjour cuisine. Le reste de la maison serait alimenté avec des radiateurs classiques et surdimensionné pour travailler en 55/45/20.
    Il y aurait deux départs différents pour les deux technologies afin de réguler les débits d'un cas à l'autre.

    Qu'en pensez vous du système?
    Connaissez vous une autre marque fiable qui propose ce type de système, même à l'étranger genre Allemagne?

    Merci d'avance pour vos retours.
     
    xarux , 29 Juin 2020
    #1
  2. Wattsup

    Wattsup 45 ans, Namur

    Bonjour,

    Si je comprends bien, vous êtes dans un stade de rénovation qui permet l'encastrement d'un ventilo convecteur type Clima Canal.
    Puis je en déduire que vos chapes doivent être intégralement refaites?
    Si oui, je vous conseille un plancher chauffant. Il y a des systèmes qui permettent de faibles hauteurs de réservation.

    Sinon, le clima Canal est un produit qui fonctionne. Ce système est ultra réactif.

    Ce qui m'étonne, c'est votre régime 55/45. Sachez qu'en Delta T° de 10 °C, vous devrez doubler le débit par rapport à un 65/45. Attention au dimensionnement des circulateurs.

    Quel est votre générateur de chaleur ? En extrapolant, j'ai l'impression qu'il s'agit d'une chaudière mazout à condensation. Est ce exact ?
     
    Wattsup , 2 Juillet 2020
    #2
  3. xarux

    xarux 33 ans, Bruxelles

    Bonjour,

    Merci pour votre réponse.
    Non, il n'est pas prévu de refaire les chapes. C'est un bel étage, et c'est pas forcément évident pour l'évacuation. Déjà 25 m3 de briquaillon, ça suffit... Et puis la maison sera toujours vide en journée, donc je préfère un système qui chauffe vite, qu'un système avec beaucoup d'inertie.

    L'intention est de mettre un grand ou deux petit climat canal devant la baie vitrée et de compléter ce qu'il manque de calorie au premier (séjour + cuisine ouverte), par un ventilo convecteur murale.
    Si je parle d'un régime 55/45, c'est parce-que c'est ce qui est mentionné dans la doc : 75/65 ; 55/45 ; 45/35 ; 35/30.
    Je suis parti sur le 55/45, pour quand même travailler en "basse température", mais sans trop devoir surdimensionner les radiateurs classiques.

    Mon père m'avait parlé en effet du problème de débit.
    Il m'a dit que c'était jouable en plaçant deux circulateurs, un pour les ventilo avec un débit plus élevé, et l'autre pour les radiateurs.

    Le générateur de chaleur sera une nouvelle chaudière gaz à condensation.

    Je compte faire appel à un professionnel pour l'installation, mais j'aimerais bien lui dire exactement ce que je veux, d'autant plus que j'ai quelques collègues qui s'y connaisse dans le domaine, et peu on connaissance de ce type de produit, donc je suis pas certain qu'il y ai beaucoup de chauffagiste (à part les grosses boites), qui souhaite se lancer là dedans.
    Par contre, j'aimerais bien prendre en charge l'installation et la pose des ventilos et radiateurs, voir même le tubage. Budget + que serré...

    Ou sinon, connaissez vous d'autres marques?

    Bàv
     
    xarux , 2 Juillet 2020
    #3
  4. Wattsup

    Wattsup 45 ans, Namur

    Bonjour,

    Arbonia propose également ce système.
    Arbonia est mal connu en Belgique mais est très répandu en Allemagne et en France.
    Cette entreprise a d'ailleurs absorbé le groupe VASCO ( Vasco - Superia )

    Le principal avant d'opter pour une marque est de bien calculer vos besoins.
    Ce serait dommage de surdimensionner inutilement ou du moins sans savoir pourquoi vous le faites et surtout le faire manière déséquilibrée ( trop dans une pièce et pas assez dans l'autre )

    Ensuite, vous pourrez plancher sur l'équilibrage des débits. ( Très important )

    Avez vous besoin d'aide pour le dimensionnement ? Si vous me transmettez vos plans et un PEB, je peux tenter de faire cela. J'aime bien votre approche. Certains installateurs qui ne sont pas des grosses boites sont absolument capable de prendre votre projet en main. Mais je n'en connais pas dans votre région.

    Je suis en congé actuellement, si vous désirez une estimation de puissance selon la norme NBN EN 12831-1, c'est le moment :)

    Pour cela je dois connaitre :
    1) le type de ventilation ( C ou D, voire naturelle )
    2) Le U des parois vitrées
    3 La composition des parois ( Sol, plafond, mur extérieur, toit )
    4) Des plans lisibles avec la position des radiateurs et ventilo si possible ( Une croix suffit sur un deuxième plan modifié)


    PS: Je ne suis ni installateur, ni Arbonia :) Donc rassurez vous, je ne viendrai pas vous harceler après pour obtenir quoique ce soit.
     
    Wattsup , 4 Juillet 2020
    #4
  5. xarux

    xarux 33 ans, Bruxelles

    C'est vraiment gentil à vous mais j'ai déjà passé beaucoup de temps à calculer mes besoins. Je pense être dans le bon.
    Je l'ai fait avec différent outil et j'arrive toujours plus ou moins au même résultat.
    Les besoins obtenus et validés (par moi) l'ont été par la feuille de calcul du CSTC.

    J'avais ouvert un sujet d'ailleurs car je rencontrais un problème : https://www.bricozone.be/t/dimensio...ffage-par-loutil-du-cstc.121686/#post-1533341

    Vous pourrez trouver le fichier ici : https://www.dropbox.com/s/c8gkeet3afuhktn/Rue du Zénith - Dimensionnement chaudière par CSTC FINAL.xlsm?dl=0
    Peut-être y verrai vous une anomalie.

    Le Uw des châssis est sous estimé dans les calculs. Je compte néanmoins majoré les besoins calculés de 20 %.

    Quand je parle de surdimensionner, c'est surtout d'utiliser l'échelle logarithmique afin qu'un radiateur standard, puisse me fournir la puissance calorifique que je lui demande en 55/45.

    Bàv
     
    xarux , 4 Juillet 2020
    #5
  6. Wattsup

    Wattsup 45 ans, Namur

    Bonjour,

    Si vous avez calculé vos déperditions sur l'outil CSTC, vous êtes dans le bon et l'un des rares à le faire.
    J'ai jeté un oeil sur vos calculs. Ca me semble pas mal. Bravo pour cet effort.
    Mais ....
    Pour être honnête, je ne connais pas bien ce tableur. Et par conséquent de la façon dont il réagit à l'un ou l'autre encodage. Il faudrait que je lise la littérature concernant son fonctionnement.
    Ca me prendrait moins de temps de refaire les calculs avec mon logiciel :)
    Par contre, il me semble que les sols et plafonds "intérieurs" n'ont pas été encodés.
    Attention aux pertes verticales. Elles ne sont parfois pas anodines.

    Par exemple :

    U du plafond : 2,5
    Surface de contact entre salle de bains et chambre : 15 m²
    >>> 15 m² * 2,5 * ( 24-18) = 300 Watts.

    Aussi, personnellement, je ne calcule pas les apports venant des Sdb. Cette pièce est très souvent en mode "ralentit"
    Je ne calcule la transmission de chaleur que dans un sens au niveau des Salles de bains.

    Aussi, il me semble que le Dt° entre votre habitation et le voisin est relativement élevé. Est ce une maison inhabitée? Où auriez vous peur qu'elle le soit un jour ?
     
    Wattsup , 5 Juillet 2020
    #6
  7. Wattsup

    Wattsup 45 ans, Namur

    Bonjour,

    Je viens de faire une simulation avec mon logiciel. ( Pour la Cuisine et le Salon)
    Je suis un peu circonspect quant à vos résultats.
    Il semblerait que le taux d'infiltration choisi dans votre calcul soit de 3 m3/ (m².h). Ceci est une très bonne étanchéité à l'air. Etes vous certain de cela? Dans le cas d'une rénovation, je préfère opter pour 6 ( C'est peut être trop mais plus sécurisant)
    Aussi, le rendement de l'échangeur de la double Flux est encodé à 90%. Attention aux valeurs annoncées par les fabricants. ( Basées sur des normes qui ne reflètent pas toujours la réalité )
    Je préfère, de mon coté, ne pas dépasser 80%

    Et quid des pièces au dessus ?
    J'ai simulé avec des chambres et un U de 2,5

    Voici les résultats.
    upload_2020-7-5_11-43-37.png

    Pour information, mon logiciel n'intègre pas la base de données des clima Canal. (Malheureusement)
    J'ai choisi des Mini Canal DbE

    Sans plans, j'ai dû extrapolé, les valeurs ci dessus sont peut être erronées.

    bàv
     
    Wattsup , 5 Juillet 2020
    #7
  8. xarux

    xarux 33 ans, Bruxelles

    Bonjour,

    Pour l'étanchéité à l'air je suis bien conscient de ce qu'il s'agit. Il y a quelques années, j'étais gestionnaire de chantier, et j'ai eu l'occasion de réaliser deux immeubles passifs. Pour les deux je suis arrivé à un résultat inférieur à 0,4 via le Blower Door test du premier coup.
    Je compte mettre tout en oeuvre pareil dans mon habitation (même si je suis loin de viser le passif), jusqu'à plafonner des murs avant d'y mettre une contre-cloison devant (vous me direz que c'est la base)... Donc je pense que 3 m3/m²h est en réalité surestimé plutôt que sous-estimé.

    J'ai bien pris en compte le sol entre séjour-cuisine / garage, hall-d'entrée / sol, ainsi que la toiture.
    C'est vrai par contre que je pourrais rajouter les transferts entre le séjours/cuisine et les chambres. Je vais le faire.
    C'est logique aussi de supprimer les transferts venant des SDB (surtout que c'est des radiants dans mon projet).

    Le Delta T avec mes voisins est effectivement élevé, mais c'est la recommandation du CSTC...

    Pour le rendement de la VMC, je suis au courant de cela, mais j'ai suivi le blog de vmcdf, et pris note des modèles avec un rendement supérieur à 90%.
    Comme vous le dites, je vais quand même encodé 80% pour plus de sécurité.

    Est ce que si je fais ces modifications, vous majorerez encore les besoins de 20 % par rapport au calcul?

    C'est dommage qu'on s'est pas croisé quelques mois avant, car j'ai galéré pour avoir ces infos. Pour l'instant j'ai trop de truc à penser que pour revenir sur des choses que j'avais enfin validé dans ma tête.

    Je vous enverrai bien mes plans, mais je n'ai pas d'architecte, pas de bureau PEB,... j'ai juste quelques plans sketchup que j'ai réalisé, gribouillé avec des surfaces, des U, des couleurs de partout, vous n'y comprendriez pas grand chose...

    Par contre je vous enverrai les plans de localisation des ventillo / radiateur pour avis.

    Bàv
     
    xarux , 5 Juillet 2020
    #8
  9. Wattsup

    Wattsup 45 ans, Namur

    Bonsoir,

    Je ne majore jamais un calcul fait avec soin et pragmatisme :)
    Surtout qu'il y a le facteur de relance qui à mon sens est déjà une majoration élevée. De plus, vous allez dimensionner vos émetteurs en 55/45. Donc vous avez une marge de sécurité très confortable. Admettons qu'une petite erreur se soit glissée, il suffirait d'augmenter de quelques degrés la courbe de chauffe et cela QUE pour quelques heures par an.
    20% de puissance supplémentaire = X % d'euros de plus à l'achat.

    Je vous tire mon chapeau pour les calculs réalisés.
     
    Wattsup , 5 Juillet 2020
    #9
  10. xarux

    xarux 33 ans, Bruxelles

    Ok Merci pour l'aide en tout cas.;)
     
    xarux , 5 Juillet 2020
    #10
  11. Wattsup

    Wattsup 45 ans, Namur

    Bonjour,

    Ce serait dommage de ne pas vous pencher sur l'équilibrage des débits après autant d'efforts.

    2 Façons de faire :

    • Vous vous amusez à calculer les pertes de charge de chaque tronçon et selon les résultats, vous créez des pertes de charges aux circuits plus favorisés afin qu'ils aient les mêmes pertes de charges que le circuit le plus défavorisé. C'est amusant à calculer mais ça prend du temps et vous n'en avez probablement plus assez. Dans ce cas, le circulateur électronique fera vraiment très bien son travail en mode Pression Variable.
    Dans la solution numéro 2, vous n'aurez plus qu'à régler le débit de chaque circuit au niveau du collecteur.
    Débit = Puissance que l'émetteur doit délivrer / ( Delta t° X 1,163)
    Le système sera dynamique et vous aurez toujours le bon débit à tous les points de votre installation.

    Il n'est peut être pas nécessaire d'installer 2 circulateurs. ( Du moins au niveau hydraulique )

    Débit de votre installation : 1000,52 Kg/h
    La hauteur manométrique ( Pertes de charge) restent à calculer, mais je doute qu'elle dépasse 50 Kpa ( 50000 Pascal = 0,5 bar = 5 m )

    Dans ce cas, un Wilo Yonos Pico 25/1-8 est largement suffisant ( Voire un 25/1-6)
     
    Wattsup , 6 Juillet 2020
    #11
  12. Wattsup

    Wattsup 45 ans, Namur

    Je viens de faire une simulation. A ce régime, les pertes de charge sont relativement élevées.
    Oubliez le circulateur 25/1-6
    En extrapolant, j'obtiens 66 Kpa de pertes de charge. Donc le 25/1-8 n'est pas de trop
     
    Wattsup , 6 Juillet 2020
    #12
  13. xarux

    xarux 33 ans, Bruxelles

    Bonjour Wattsup,

    Très intéressant tout ça.
    Je vais m'y attarder et prendre le temps d'intégrer ces notions.
    Merci pour les nombreuses pistes.

    Vous devriez être installateur ou conseiller (au moins).
    Les systèmes de montage sont tellement simples actuellement, qu'il est beaucoup plus logique de payer pour avoir une expertise fiable sur la technologie du moment, que sur les capacités matérielles et techniques pour réaliser les montages.

    Merci encore
     
    xarux , 6 Juillet 2020
    #13
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