Realpolitique, disussions...

Dans le forum Divers, Bavardages - par Neptune le 27 Avril 2016

  1. Neptune

    Neptune 65 ans, Autre pays

    Voilà, je me permets d'ouvrir ce topic pour parler de tout de rien et éviter de pourrir les discussions en déviant du sujet initial. Je propose de mettre ici ce qui a tendance à dévier en "discussion de comptoir", actualités, sujet sérieux...ou pas
     
    Dernière édition par un modérateur: 27 Avril 2016
    Neptune , 27 Avril 2016
    #1
  2. Neptune

    Neptune 65 ans, Autre pays

    A propos du Revenu universel, revenu de base ect.



     
    Neptune , 27 Avril 2016
    #2
  3. vanma

    vanma 45 ans, Brabant Wallon

    Je pense que je prendrais plaisir à en discuter avec toi, Neptune, mais ici je m'abstiendrai.

    Je pense être déjà suffisamment étiqueté "gauchiste".


    Une chose est évidente, l'allocation universelle, peu importe sa forme, devra voir le jour.
    A défaut, la barbarie est là, juste derrière la porte, elle attend son heure ...

    Mais il faut être capable de voir un peu plus loin que le bout de son nez et son petit confort personnel pour s'en rendre compte.
     
    vanma , 27 Avril 2016
    #3
  4. Neptune

    Neptune 65 ans, Autre pays

    @Vanma, j'avais remarqué également que nous pourrions avoir pas mal de point de convergence ;-)

    Je suppose qu'il est bienvenu de pouvoir se servir du formidable outil qu'est le net pour enfin se reparler sans les intermédiaires qui nous dominent (prestituées, etc.)

    Pourquoi s'abstenir ici spécialement? Je pense que beaucoup sont d'accords avec nos visions et que d'autres, a priori, d'avis différents sont près au débat en toute intelligence et sérénité. J'ai déjà vu pas mal de gens changer d'avis par leurs capacité à entendre les arguments et ça m'est arrivé à moi même. Parlons de tout avec tous.

    Le revenu de base ou universel est un moyen intéressant pour contrer le progrès dans ses effets néfastes (perte massive d'emploi) et éviter un "neo-esclavagisme" où l'employeur aurait tous les droits par le chantage à l'emploi.

    Il y a une petite "blague" à ce propos : Vous savez la différence entre un esclave et un salarié? Le salarié lui doit se vendre en permanence!
     
    Neptune , 27 Avril 2016
    #4
  5. vanma

    vanma 45 ans, Brabant Wallon

    Je me laisserai sans doute aller à quelques remarques ...

    Pour l'instant je vais lire ...

    Au plaisir ...
     
    vanma , 27 Avril 2016
    #5
  6. lamy

    lamy 68 ans, Namur

    Tiens, Neptune, je te vois en 'autre pays'.
    T'es à Panama?

    :laughing:
     
    lamy , 27 Avril 2016
    #6
  7. Damdidam

    Damdidam 41 ans, Hainaut

    ah l'excellent Etienne Chouard ...
     
    Damdidam , 27 Avril 2016
    #7
  8. Railsavoie

    Railsavoie 59 ans, Brabant Wallon

    Cela semblait prometteur... jusqu'à ce que je constate la présence (par citation interposée) du plus rabique, du plus teigneux, du plus orthodoxe gauchiste vert; spécialiste de l'insulte ad hominem (pour avoir encore plus raison); bref, cela ne se présente pas sous les meilleurs auspices. Mais je suppose que cela est du à l'introduction et à la mise en place initiale de ce fil.

    Bon assez parlé d'un sujet insignifiant, je suis curieux de voir comment la gauche se comporte ici, alors qu'à la région, ça patine et avec le crucifix en main... ;-)

    Question dans ce fil: a-t on évalué l'impact budgétaire en Belgique de cette allocation universelle ?
    Dans un système comme celui-là, une des conditions sine qua non est que le système produit assez de richesse pour assurer la pérennité de l'allocation universelle.

    Dans une région où la politique dominante a été clientéliste (un chômeur longue durée sans boulot sera ipso-facto plus sensible aux discours du "partage" et autres "solidarités" que s'il avait été au travail).

    Le PS, pour ne pas le nommer, a préféré entretenir des allocataires sociaux plutôt que de leur trouver du travail. Si l'image est caricaturale, elle n'en reflète pas moins la réalité: une comparaison Flandre et Wallonie ces 70 dernières années est assez révélatrice de l'évolution de l'un et de la déliquescence de l'autre...

    Les débats sont ouverts !

    Merci à Neptune pour la création de ce fil de discussion.
    (RS, à droite toute) :#
     
    Railsavoie , 27 Avril 2016
    #8
  9. Damdidam

    Damdidam 41 ans, Hainaut

    L'erreur, en 2016, c'est d'essayer encore de faire de la politique gauche/droite.
    c'est fini, ces camps, issus du siecle dernier.
    Le monde est different, il ne se limite plus a une region ou a un patelin.
    L'erreur, c'est aussi de croire que le monde appartient a une poignee de gens, et que NOUS sommes les plus demunis. Si un gars au Niger se compare a vous ou a moi, il vous verra comme Bill Gates, rien que parce que vous avez achete une clio a votre femme. Faire croire que l'on est pauvre, en 2016, dans un monde ou des populations n'ont pas meme acces a l'eau potable, c'est ridicule.
    Revenir en arriere, a l'epoque d'avant la mondialisation et de l'internet ? Faut pas rever...
    La politique d'avant est morte. Arretez de vous enliser dans des images politiciennes des siecles derniers. Les clivages gauche / droite, c'est termine !
     
    Damdidam , 27 Avril 2016
    #9
  10. Neptune

    Neptune 65 ans, Autre pays

    Non, bien sur, plus francophone, Monaco :p

    Blague à part, si je trouve que le Web est une révolution (bien plus puissante que l'a été l’imprimerie) pour la communication, je me méfie et tente de laisser le moins d'infos personnelles (à l’heure de fesse bouc, je sais, ça fait bizarre) et préserver une vie privée à laquelle je tiens. Je ne trouve pas nécessaire de se dévoilé pour échanger des idées. Je trouve ça plus sain car pour la première fois, chacun peut discuter en être humain quelque soit sa condition: ouvrier, employé, parent, patrons, rentier sur un même pied d'égalité...





    Le RU/B est tout à fait finançable, il faut juste une volonté politique et l'acceptation du projet par la population. Malheureusement, nous sommes tellement conditionné à notre mode de fonctionnement et le changement faisant peur, beaucoup sont encore réticents et sceptiques.


    http://www.rtl.be/info/video/567048.aspx
    https://www.google.be/search?q=fina...&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=FIAgV4n_E6uSgAbY_a_wCw


    Le problème avec le travail, c'est qu'il disparait et que ça va s’accélérer dans le futur. L'emploi est devenu une obligation social mais ne va pas de soi dans l'absolu. D'autres époques, d'autres mœurs, un chasseur cueilleur ne va pas travailler, il va consacrer quelques heures (pas 8h/jour) à reproduire ses conditions objectives d'existences en faisant des activités qui on un sens pour lui...








     
    Dernière édition par un modérateur: 27 Avril 2016
    Neptune , 27 Avril 2016
    #10
  11. Railsavoie

    Railsavoie 59 ans, Brabant Wallon

    J'aimerais rectifier ton propos: il est moins question de parti de gauche ou de droite que de politique de gauche ou de droite !

    Ceci dit, à l'origine, les partis dits "progressistes" étaient géographiquement situés à gauche à l'Assemblée Nationale en France; alors que les partis dits "conservateurs" étaient de l'autre côté; à droite.

    Le système politique belge à la proportionnelle dilue l'effet gauche-droite; alors que dans un système majoritaire (comme en France), il est plus prononcé.

    Actuellement, le gouvernement fédéral belge est composé d'une coalition de droite; mais nous avons également connu des gouvernements de coalition "contre-nature" (ex.: l'arc-en-ciel regroupant libéraux, chrétiens démocrates, socialistes et écolos).

    Le MR, parti de droite, qui propose une allocation universelle de 1.000 EUR par personne, propose une politique résolument de gauche.

    Le PS qui, alors qu'il était au fédéral, a proposé la radiation des chômeurs de longue durée, a indubitablement adopté une politique de droite !
     
    Railsavoie , 27 Avril 2016
    #11
  12. lepasserelle

    lepasserelle 49 ans, Hainaut

    Je suis tout à fait en adéquation avec tes propos. Excellente initiative!
    Malheureusement tu vas t'apercevoir que certaines personnes n'ont aucune culture du débat, rapidement dès qu'ils sont à courts d'arguments, l'insulte, l'arrogance et les propos injurieux prennent le dessus. Je vois qu'un des plus beaux spécimens de ce groupe est déjà venu contaminer le post.... Perso je l'ai mis à ma liste d'ignorés depuis longtemps. C'est plus sain pour l'esprit.;-)

    [​IMG]
     
    lepasserelle , 27 Avril 2016
    #12
  13. Neptune

    Neptune 65 ans, Autre pays



    La liberté d'expression est absolue ou n'est pas. Même si je ne suis pas d'accord, chacun a le droit de s'exprimer et d'être contredis pas des arguments. L’invective, la mauvaise foi se repère vite quand on a un peu l'habitude, il serait dommage de se priver de cette expérience enrichissante et de l'apprentissage qu'elle induit :grinning:

     
    Dernière édition par un modérateur: 28 Avril 2016
    Neptune , 28 Avril 2016
    #13
  14. Sanssueur

    Sanssueur 48 ans, Liège

    Un élément de réponse, de la bouche même du porte-drapeau belge de l'allocation universelle, Philippe Defeyt.

    "Ce projet est-il finançable ? "Si on donne 200 euros en moyenne par jeune de moins de 18 ans et 500 euros en moyenne par adulte, le coût est de 60 milliards. C’est 15% de la richesse produite chaque année en Belgique".
    On a dans notre système aujourd’hui l’essentiel de ce qu’il faut pour financer cette allocation
    Pour Philippe Defeyt, il existe d’ailleurs déjà dans le système belge des pistes pour financer cette allocation. "En étant très concret, vous avez aujourd’hui des personnes qui touchent des allocations de chef de ménage, donc qui ont une autre personne à charge. Si cette autre personne a une allocation universelle, il n’y a plus besoin de prévoir un taux de chef de ménage. Autre exemple : vous avez dans notre système fiscal une partie de vos revenus qui sont exonérés d’impôts. Avec une allocation universelle, il n’y a plus besoin d’exonération fiscale. On a donc dans notre système aujourd’hui l’essentiel de ce qu’il faut pour financer cette allocation".


    Source : http://www.rtbf.be/info/belgique/de...selle-peu-importe-vos-choix-de-vie?id=9043497
     
    Sanssueur , 28 Avril 2016
    #14
  15. marc.d

    marc.d 43 ans, Liège

    Si je comprends bien sa position, je ne vois pas où est la simplification. "Seulement" 500 €/mois de revenu universel, complété par des montants en fonction de la situation.
     
    marc.d , 28 Avril 2016
    #15
  16. Stef666

    Stef666 Hainaut

    Financée par l'impôt sur le revenu et sans contre partie de plus.

    Allons encore plus loin dans une société où l'idée sous-jacente est que nous n'avons que des droits et aucun devoirs...

    A l'heure où les services publics ont de moins en moins de moyens, où le travail disparait, il ne serait pas idiot que des activités à intérêt général non rémunérées soient envisagées également en contre-partie des aides publiques financées par l'IPP.

    Je trouve un peu naïf ( pour ne pas utiliser de mots plus durs ) de prendre la situation économique passée et actuelle pour essayer de modéliser le financement d'une société radicallement différente où justement, l'enjeu sera de faire face à une nouvelle situation économique beaucoup moins favorable que maintenant.
     
    Stef666 , 3 Mai 2016
    #16
  17. lepasserelle

    lepasserelle 49 ans, Hainaut

    Je suis aussi en faveur de ce genre d'activités d'intérêt général, mais pour y avoir réfléchi et avoir pensé aux dérives d'un tel système, la question à laquelle il faut une réponse est 'où s'arrêtent-elles'? Nettoyer les routes? Ramasser les ordures? Et c'est tout un pan de gens qui travaillaient pour la commune que tu mets au chômage. Aider les personnages agêes? Ce sont les aides ménagères ou les infirmiers/infirmières à domiciles que tu risques d'envoyer à la case 'sans travail'...sans parler que des activités sans aucune formation nécessaire ne sont pas légion...
     
    lepasserelle , 3 Mai 2016
    #17
  18. Neptune

    Neptune 65 ans, Autre pays


    Ce qui m'étonne à chaque fois dans les débats sur le RU, c'est cette réticence que l'on ressent. Bien que ça profiterait directement à tous, beaucoup s'attachent au vieux monde connu et in-sécurisant :p

    Tout le monde trouve que les privilèges de l’ancien régime (ante 1789) étaient une honte mais ne veulent pas toucher aux privilèges encore plus exorbitants de l'oligarchie moderne. Je sais que "nos maîtres" se font discrets mais quand même!

    Renseignez-vous vraiment sur la création monétaire et la dette: très bien fait et accessible

    Le monde n'a jamais travaillé et crée autant d'argent qu'à notre époque mais il est tellement mal réparti que les pauvres pullulent. Doit-on vraiment passer par de grands troubles sociaux et leurs morts avant de remettre le système en cause?

     
    Dernière édition par un modérateur: 5 Mai 2016
    Neptune , 5 Mai 2016
    #18