rénovation ancienne installation problème réseau biphasé

Dans le forum Electricité générale - par belka le 9 Janvier 2010

  1. belka

    belka 31 ans, Hainaut

    Salut,

    Je désire rénover partiellement une vieille installation électrique ( pas de terre, fusible porcelaine) qui commence à partir en ruine. En inspectant le réseau, j'ai constaté qu'il n'y avait pas de neutre, j'ai donc parcouru le net à la recherche d'informations.

    J'ai trouvé quelques indications qui expliquées que les réseaux biphasés était utilisé il y a très longtemps, habitant en belgique, je ne comprends pas pourquoi en 2009 j'ai toujours ce réseau à 2 phases qui me délivre 230 volts.

    J'aimerai donc en savoir plus sur le réseau à 2 phases 230volts savoir quelles sont les inconvénients par rapport un réseau phase, neutre. Je voudrai également savoir si ce réseau est compatible avec les différentiels actuels et également les disjoncteur (phase+ neutre)...

    Merci
     
    belka , 9 Janvier 2010
    #1
  2. pyromana

    pyromana 36 ans, Flandre

    heu... les réseaux biphasés plus utilisés... j'ai chez moi du monophasé sans neutre (biphasé) aussi ;-)

    Il n'y a rien de contraignant à avoir ce réseau, point de vue disjoncteur, appareils... car tu as quand même 230volts.
     
    pyromana , 9 Janvier 2010
    #2
  3. MDe

    MDe 58 ans, Liège

    Dites don..
    Vous ne mélangez pas un peu là.. ;-)

    Deux fils avec 230V entre ces deux fils, c'est du monophasé. Très courant. C'est même ce qu'on devrait placer le plus aujourd'hui, amho.

    3 fils, notons-les R,S et N avec 130V entre R-N et S-N, et avec 230V entre R et S, ça c'est du biphasé 230V. Je n'ai jamais vu ça.

    3 fils, notons-les encore R,S et N avec 230V entre R-N et S-N, et avec 400V entre R et S, ça c'est du biphasé 400V. Je n'ai jamais vu ça non plus.

    3 fils, notons-les R,S et T avec 230V entre R-S, 230V entre S-T et 230V entre T-R, ça c'est du triphasé 230V sans neutre. Ca on en rencontre, mais à remplacer ou à proscrire, difficile à équilibrer convenablement.

    4 fils notons-les R,S,T et N avec 400V entre R-S, 400V entre S-T et 400V entre T-R, et avec 230V entre N et R, 230V entre N et S, 230V entre N et T, ça c'est du triphasé 400V + neutre. Très courant, convient bien pour les grosses puissances. C'est ce qu'on appelle parfois "tétraphasé", ce que je refuse car il n'y a pas 4 phases. il y en a toujours bel et bien 3, seul le montage au transformateur Haute-Tension au coin de la rue diffère.

    Donc à mon avis ici, belka, tu as simplement du monophasé, comme Monsieur tout le monde ;-)

    --
     
    Dernière édition par un modérateur: 9 Janvier 2010
    MDe , 9 Janvier 2010
    #3
  4. belka

    belka 31 ans, Hainaut

    Merci de vos réponse rapide.

    En faite pour m'expliquer, pour reprendre dès le départ, j'ai 2 fils d'alimentation qui sorte de mon compteur, je veux déterminer la phase du neutre, j'utilise pour ça tout simplement un tournevis testeur qui s'allume sur les 2 fils. Ce qui m'amène à penser que je n'ai pas de neutre mais 2 phases.

    Par exemple chez un ami qui est en triphasé 380v+n en alimentation si je ne me trompe, et qui à donc utilisé une phase et le neutre pour avoir du 230v, lorsque je test ces 2 fils en question avec le tournevis testeur, celui-ci s'allume sur un fil qui est pour moi la phase et sur l'autre il ne s' allume pas donc pour moi j'en ai conclué que c'était le neutre.

    8-| J'avoue Etre un peu perdu, car un electricien francais me parlé de réseau avec 2 phrase déphasées de 90°une histoire du genre... qui existerais encore dans certaines ancienne ville de france


    Du coup j'aimerai juste comprendre, dans une installation simple, il y a normalement une phase et un neutre, le neutre n'ai pas censé faire fonctionner mes tournevis testeur? ;(
     
    belka , 9 Janvier 2010
    #4
  5. miky-mike

    miky-mike Liège

    En belgique quand on a 2 fils c'est qu'on a soit
    - Un neutre + une phase
    - 2 phases

    Il faut faire très attention avec le testeur que tu as, il peut induire en erreur avec les tensions induite.

    Tu peux pour le savoir téléphoné a ton distributeur d'electricité et leur demander.
     
    miky-mike , 10 Janvier 2010
    #5
  6. MDe

    MDe 58 ans, Liège

    Donc c'est du monophasé.

    Ce n'est pas fiable. Pour des raisons qu'on ne va pas (re) détailler.
    Utilise plutôt une bête ampoule à filament bricolée au bout d'un vieux socket !

    Pour savoir lequel est le neutre (s'il y en a un parce que ce n'est pas dit), il faut tester entre la TERRE et les fils qui sortent du compteur.

    2 cas sont possibles:

    La lampe s'allume faiblement sur les deux fils (entre la terre et chacun des deux fils): c'est alors du mono sans neutre.

    La lampe s'allume normalement sur un fil et pas sur l'autre, c'est du mono dont l'un des fils est le neutre (cas le plus fréquent).

    Et puis quand tu sais sais ça, tu sais quoi ?

    Rien :)

    Il faut d'abord faire toute l'installation, comme s'il y avait un neutre de toute façon !
    (c'est-à-dire propager un fil bleu dans toute l'installation)

    Cette question que tu poses maintenant vient en fait tout à la fin, quand il s'agit de raccorder au compter:

    Soit il y a un neutre : alors on connecte le fil bleu (qui parcourt toute l'installation) sur le neutre.
    Soit il n'y a pas de neutre et on raccorde n'importe comment.

    Ca va ?

    --
     
    Dernière édition par un modérateur: 10 Janvier 2010
    MDe , 10 Janvier 2010
    #6
  7. belka

    belka 31 ans, Hainaut

    Merci j'y vois plus clair.

    Mais dans le cas ou mon alimentation monophasé serait sans neutre, est-ce que je dois utiliser des disjoncteurs bipolaire( qui protège,détecte les defauts et coupe les 2 fils) afin de protéger mes 2 fils? Où bien je peux tout de même utiliser des disjoncteur unipolaire( qui protège, détecte les defauts que sur la phase mais coupe le neutre également)?

    Ensuite j'aimerais savoir si dans un circuit mixte, 4 points lumineux et 4 prises donc en fils de 2.5 ² je dois mettre un disjoncteur de 16 A ou de 20 A?


    Merci pour votre aide
     
    belka , 10 Janvier 2010
    #7
  8. miky-mike

    miky-mike Liège

    EN Belgique tu es obliger de couper protéger les deux fils donc de mettre des disjoncteur qui protège la phase et le neutre ( ou les deux phases si 2 phases).
    C'est surtout au cas ou le distributeur voudrait changer ta ligne je pense

    C'est 8 points max donc ton circuit ne pourra rien avoir d'autre et les circuits mixe sont protégé en 16A
     
    miky-mike , 10 Janvier 2010
    #8
  9. belka

    belka 31 ans, Hainaut

    pardon, je me suis surement mal fait comprendre.

    Je voulais dire si mon installation ne possede pas de neutre je dois utilisé :

    [​IMG]

    le bipolaire: phase protégée, neutre coupé
    ou le bipolaire: phase protégée, neutre protégé
     
    belka , 10 Janvier 2010
    #9
  10. MDe

    MDe 58 ans, Liège

    Bonjour Belka,

    Oui, d'ailleurs tu vas avoir difficile de trouver autre-chose dans le commerce chez nous.
    En France peut-être mais pas ici.

    Circuit mixte: 16A maximum à cause de la capacité limitée des interrupteurs à couper le courant.

    Pour refaire ton électricité n'hésite pas à parcourir le forum dans tous les sens et poser plein de questions ;-)

    Il y aussi un fascicule résumé "Installations électriques domestiques" fort bien fait par Vinçotte, revu et corrigé 2010, à lire absolument : Cliquer ici :)
     
    MDe , 10 Janvier 2010
    #10
  11. Cory

    Cory Bruxelles

    Bonjour belka,
    Dans tous les cas placez des disjoncteurs phase protégée, neutre protégé, c'est obligatoire.
    Une remarque, foutez-moi ce $*^µ@#& de tournevis testeur à la poubelle et prenez une lampe sur un socket raccordé sur deux fils et vous aurez le meilleur et le plus fiable testeur du monde http://www.armand.sitew.com/#Les_mesures_en_electricite.B
    Et pour votre circuit, que vous ayez du mono, du bi, du tri ou du tétra vous n'aurez aucunes difficultés de raccordements ou d'équilibrage.
    Un conseil, placez d'office des différentiels tétra, moins cher et aucun problèmes que votre GDR vous fournit n'importe quels réseaux.
    Cory

    [​IMG]
     
    Cory , 10 Janvier 2010
    #11
  12. belka

    belka 31 ans, Hainaut

    Je ne dispose pas encore de terre, il y a t'il une autre méthode ou une autre vérification en utilisant le multimètre? :blush:


    Oki, dont les disjoncteurs de ce type (1 module) vendu en france qui ne protège que la phase sont à proscrire?


    [​IMG]


    Je ne comprends pas ce point, car dans le rgi il est indiqué que dans un circuit mixte les points lumineux sont considéré comme prise... est donc 8 prise= sections de cables de 2.5 mm² et dans le guide rgi pour une section de 2.5 mm² il nous recommande un disjoncteur 20A? Je ne comprends pas!!







    Ensuite, j'aurais plusieurs questions à éclaircir :] avec vous svp:

    -Est-ce que je peux ponter ma terre sur mes différents circuits sans revenir systématiquement au tableau pour un gain de place au niveau des tubes?

    - J'aimerais savoir quelle section de câble doit-on utiliser pour le câblage à l'intérieur du tableau électrique? Est-ce que je peux utiliser la même section que pour le câblage de mes circuits?

    - Quel peut être la section minimal autorisé pour le câble de terre qui par de la barrette de coupure de terre et qui rejoint le tableau électrique ( car j'ai vu différentes valeur qui ne sont pas toujours basé sur le rgi)

    - Est- ce que je peux mettre mon congélateur et frigo sur un seul circuit protégé par un disjoncteur 20 A?

    -Dans le volume 2 de la salle de bain, je peux mettre une prise ou un point lumineux en 230 v (donc sans transfo) ?


    :grinning: Merci beaucoup de l'aide que vous m'apportez
     
    Dernière édition par un modérateur: 12 Janvier 2010
    belka , 12 Janvier 2010
    #12
  13. MDe

    MDe 58 ans, Liège

    Pas de souci avec ça pour l'instant j'ai dit !
    Quand la terre sera mise il sera toujours temps de se tracasser, ça ne change rien à l'installation à faire de toute façon (toujours propager un bleu pour le neutre même si au final il n'y en n'a pas !).

    On n'achète pas en France pour installer en Belgique, ou en tout cas il faut savoir ce qu'on fait. Achetez ici, c'est mieux.

    Les circuits mixtes c'est 8 points et un ensemble d'ampoules derrière un interrupteur compte pour 1 point. Mais les interrupteurs ont un "pouvoir de coupure limité". Donc quand il y a des lampes, donc des interrupteurs, on limite le courant max. à 16A.

    Bof..
    Chaque ligne qui part du tableau part avec son fil de terre.
    Ce qui répond à la question.

    6² en amont des disjoncteurs d'une rangées à l'autre.
    Avec des peignes tous faits sur les rangées.

    En aval des disjoncteurs oui et forcément puisque ça part directement des les tubes vers les locaux alimentés !

    Voir pg 6 dans le nouveau fascicule de Vinçotte sur lequel j'ai pointé au message 10 : 16².

    Yes. La puissance max admissible sur une ligne, c'est le produit de la tension par le courant. Ici, 230V x 20A = 4600W. Le frigo et le congel, même ensemble ne font jamais 4600W :)

    Oui mais avec un différentiel de 10mA et le PL à min. 1.6m de haut.

    No problemo. Tu peux venir aussi pendant le travail jusqu'à l'accouchement. Toutes les aventures nous intéressent :)

    (Bien lire et relire le fascicule de Vinçotte)

    --
     
    Dernière édition par un modérateur: 12 Janvier 2010
    MDe , 12 Janvier 2010
    #13
  14. Jped

    Jped 58 ans, Bruxelles

    Ce disjoncteur 1 module "bipolaire: phase protégée, neutre coupé" coupe bien les 2 pôles (les deux fils). Par contre il n'a qu'un détecteur magnéto-thermique (qui détecte instantanément le courant de court-circuit -- magnéto, et la surconsommation pendant un certain temps -- thermique) puisque avec une phase on a le même courant sur chacun des 2 pôles. Donc on est protégé en mesurant le courant sur un seul fil puisque le courant sur l'autre fil est le même.
    S'il ne l'était pas, c'est qu'il y aurait une perte via la terre (pas forcément par le fil de terre ! l'utilisateur lui-même peut très bien conduire le courant de fuite vers la terre ! ce qui fait ouille !) et donc le différentiel dans ce cas intervient (en espérant qu'il y en ait bien un).
     
    Jped , 12 Janvier 2010
    #14
  15. belka

    belka 31 ans, Hainaut

    Si j'ai bien compris le raisonnement, le disjoncteur "bipolaire: phase protégée, neutre coupé" est utilisé en France pour une alimentation phase+neutre?

    Mais dans le cas d'une alimentation 230V à 2 phases, comment se fait le retour du courant si il y à 2 phases et pas de neutre? Est-ce que le courant sur les 2 pôles est le même? Et si il y a 2 phases, c'est pour cette raison que les disjoncteurs bipolaire 2 module avec un magnéto-thermique sur chacun des 2 pôles sont préférables?:oops:


    -J'aimerais également savoir si je dois brancher un disjoncteur général à l'origine de mon installation électrique juste après mon compteur ou si juste un différentiel 300 ma à l'origine de mon installation suffira?

    -Si je désire mettre des différentiels 30 ma (en plus de ceux obligatoire) sur chacun de mes circuits pour plus de sécurité, est-ce que je risque d'avoir des coupures intempestives car par exemple sur la masse de mon pc je crois il y a toujours un courant de fuite, parce que lorsque je touche la carcasse pied nu, je reçois une petite décharge :p


    :-'
     
    belka , 12 Janvier 2010
    #15
  16. Cory

    Cory Bruxelles

    Bonjour belka,
    Mais dans le cas d'une alimentation 230V à 2 phases, comment se fait le retour du courant si il y à 2 phases et pas de neutre? Est-ce que le courant sur les 2 pôles est le même? Et si il y a 2 phases, c'est pour cette raison que les disjoncteurs bipolaire 2 module avec un magnéto-thermique sur chacun des 2 pôles sont préférables?:oops:
    En Belgique nous avons plusieurs genre de distribution. C'est une des raisons de placer des disjoncteurs bipolaire. Et ne vous cassez pas la tête pour savoir par où passe le courant, ce qui compte pour vous c'est d'avoir du 230 Volts.

    -J'aimerais également savoir si je dois brancher un disjoncteur général à l'origine de mon installation électrique juste après mon compteur ou si juste un différentiel 300 ma à l'origine de mon installation suffira?
    En tête de l'installation IL FAUT avoir un différentiel de 300 mAm, le disjoncteur général est celui que votre fournisseur d'électricité à placé avant le compteur.

    -Si je désire mettre des différentiels 30 ma (en plus de ceux obligatoire) sur chacun de mes circuits pour plus de sécurité, est-ce que je risque d'avoir des coupures intempestives car par exemple sur la masse de mon pc je crois il y a toujours un courant de fuite, parce que lorsque je touche la carcasse pied nu, je reçois une petite décharge :p
    Placer plus de différentiel qu'obligatoire (1x 300mAm et 1x 30mAm) serait totalement inutile et du gaspillage d'argent que vous pourriez mieux placer ailleurs.
    Et pour la perte ressentie sur votre ordinateur elle ne peut être que consécutive à une mauvaise mise à la terre, ou une décharge électrostatique sans aucun danger.
    Cory
     
    Cory , 12 Janvier 2010
    #16
  17. belka

    belka 31 ans, Hainaut

    Merci pour vos réponses rapides


    o_O Je ne vois pas de disjoncteur général chez moi, j'ai juste le compteur et sur le compteur un interrupteur pour couper l'alimentation:-s
     
    belka , 12 Janvier 2010
    #17
  18. MDe

    MDe 58 ans, Liège

    Et bien, c'est ce qu'on veut dire par "disjoncteur général". Il a un rôle de protection aussi celui-là ;-)
    Si tu dépasses la limite, il tombera tout seul comme un grand ;-)
     
    MDe , 12 Janvier 2010
    #18
  19. belka

    belka 31 ans, Hainaut

    :blush: D'accord, je croyais que c'était juste un interrupteur sectionneur parce que je n'ai trouvé aucune indication sur ces caractéristiques inscrit sur le compteur...;( peut-être tout est effacées car il date de plus de 30 ans.
     
    belka , 12 Janvier 2010
    #19
  20. MDe

    MDe 58 ans, Liège

    30 ans.. ça va..
    Il est calibré sur le compteur. SI c'est un compteur de 40A, il faut s'attendre à ce que le thermique de ce disjoncteur soit réglé aux alentours de 40A.
     
    MDe , 12 Janvier 2010
    #20
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