Temperature De Condensation

Dans le forum Plomberie générale - par crisnic le 17 Décembre 2009

  1. benlan2000

    benlan2000 37 ans, Liège

    il faut un tuyau d'évacuation vers l'égout.

    Attention, petite remarque concernant les chaudières mazout à condensation, les condensats sont trop acides (contient de l'acide sulfurique) pour être rejetés directement à l'égout, il faut placer un neutraliseur d'acidité (obligatoire).
    Il faut également utiliser du mazout extra (plus cher) qui contient moins de souffre.
    -> pour limité cette formation d'acide.
     
    benlan2000 , 17 Décembre 2009
    #21
  2. kenny82

    kenny82 40 ans, France

    pour ceux qui ne savent pas lire
    p10
    La limite de condensation pour les
    fumées lors de la combustion du gaz
    naturel se situe vers environ 57°C (5).
    La température de retour doit descendre
    en dessous de cette valeur
    pour donner lieu à une condensation
    partielle des fumées et réaliser ainsi
    une utilisation de la chaleur de

    condensation.

    et je repette si tu connaissais les entrailles de viessmann tu ne parlerais pas de prechauffage des retours
    sur d'autres marques oui mais pas chez viessmann
     
    kenny82 , 17 Décembre 2009
    #22
  3. louloutte

    louloutte 48 ans, Liège

    Que de questions, n'est-ce pas???:grinning:
     
    louloutte , 17 Décembre 2009
    #23
  4. louloutte

    louloutte 48 ans, Liège


    Ok, je comprends, merci.
    Quand vous parlez de radiateurs plus grands pour permettre à l'eau de bien se refroidir en donnant sa chaleur à la pièce, est-ce que c'est juste la largeur et hauteur ou le nombre d'aillettes dans les radiateurs triples - 33?

    Merci
     
    louloutte , 17 Décembre 2009
    #24
  5. benlan2000

    benlan2000 37 ans, Liège

    le point de rosée des fumées du mazout est plus bas que le point de rosée des fumées du gaz.

    pour le gaz, la condensation se forme au contact d'une surface dont la t° est inférieure à environ de 57°c (point de rosée)

    alors que pour le mazout, la condensation ne se produit qu'au contact d'une surface dont la t° est inférieure à environ 47°c

    http://www.viessmann.be/etc/mediali...r.65042.File.File.tmp/ppr-brennwertechnik.pdf

    -> figure 4 page 5

    Donc, si l'on a besoin de plus de chaleur, la t° du chauffage augmente -> la t° de retour vers la chaudière augmente également et il n'y a plus de condensation dès que le retour dépasse le point de rosée.

    Si l'on ajoute le surcoût d'une chaudière mazout à condensation, le fait qui n'y a pas de prime pour ce type de chaudière, le fait que l'on doit utiliser du mazout extra (plus cher) et le fait que l'on doit prévoir un dispositif de neutralisation de l'acide à alimenter en produit basique, la rentabilité de ce type de chauffage en est affectée.
     
    benlan2000 , 17 Décembre 2009
    #25
  6. benlan2000

    benlan2000 37 ans, Liège

    C'est l'un, l'autre ou les deux. En fait, en général les installations existantes sont déjà suffisantes (car l'on avait toujours tendance à surdimensionner), c'est une bonne chose pour les radiateurs, c'est nettement moins bon en ce qui concerne les chaudières!
    On considère généralement que pour une installation basse t°, les radiateur doivent fournir 20% de puissance en plus que les radiateur d'une installation haute t° calculée juste.

    L'idéal étant le chauffage par le sol (grand échangeur permettant de chauffer l'espace en faisant circuler de l'eau à basse t°).
     
    benlan2000 , 18 Décembre 2009
    #26
  7. louloutte

    louloutte 48 ans, Liège


    Vraiment dommage pour nous que nous n'ayons pas le gaz de ville. Peut-être après plusieurs vies de chaudière...car je dois ajouter à tous ces frais et entretien la vérification annuelle de la citerne, youppiiiiiiie.
    Merci pour tous ces conseils. Tout le monde gagnera du temps !
    BAV
     
    louloutte , 18 Décembre 2009
    #27
  8. louloutte

    louloutte 48 ans, Liège

    Impossible pour nous, c'est une rénovation et le carrelage en pierre est magnifique. Nous ne voulions pas le faire disparaître.
    Pourtant, c'est vraiment ce que nous aurions installé si nous avions construit une nouvelle maison...

    Donc, pour le mazout, en très gros résumé, je retiens classique ou basse température correctement dimensionnée. Grands radiateurs pour bien "échanger".
    Merci.
    Bonne nuit!
     
    louloutte , 18 Décembre 2009
    #28
  9. kenny82

    kenny82 40 ans, France

    toute chaudiere dont le corps de chauffe est surdimentionné par rapport a la flamme est capable de faire de la basse temp car tout est rapport de surface d'echange,
    plus grand pour pouvoir passer la meme puissance a une eau moins chauffée
    et plus grand aussi pour pouvoir avoir plus de contact avec les fumees et ainsi recuperer le plus d'energie possible
    le risque est d'avoir une condensation non controlee dans le foyer ou en sortie
    les chaudieres classiques ne l'acceptant pas, les basses temp etant construite dans des materiaux plus solides mais surtout le flux de fumée est modelisée dans le foyer pour lui eviter d'entree dans la zone condensable
    principe 1 plus tes radiateur seront grand plus ils passeront de puissance, donc leur chute de puissance du a l'emploi d'une eau moins chaude sera compensée par leur surpuissance initiale
    principe 2 plus ton eau de depart sera froide plus ton retour sera froid, rappel en chauffage on reste sur une difference de 20°c entre aller et retour donc l'un sera toujours lier a l'autre donc plus la temperature moyenne de l'eau sera basse et plus tu condenseras
    principe 3 plus un foyer est grand en surface par rapport a la puissance de la flamme plus il sera froid, et donc plus il sera succeptible de condenser

    donc en gros la chaudiere ideale serait une condensation avec un enorme corps de chauffe qui serait super isolé pour les deperditions, un enorme volume d'eau dedans, et un bruleur dimensionner pile poil avec comme puissance max celle des deperditions de la maison
     
    Dernière édition par un modérateur: 18 Décembre 2009
    kenny82 , 18 Décembre 2009
    #29
  10. benlan2000

    benlan2000 37 ans, Liège

    Donc, dans ce cas, il faut une chaudière et des radiateurs correctement dimensionnés? Est-ce bien cela?

    Oui, une chaudière pas trop puissante pour limiter les pertes mais suffisante pour fournir l'énergie nécessaire au chauffage.
    Et des radiateur suffisamment grand comme déjà expliqué.

    Donc, pour une chaudière classique de base, il vaut mieux une petite mais qui fonctionne "fort" quand elle tourne qu'une surdimensionnée que l'on croit "économiser"? C'est ça? Avec des petits radiateurs ou des grands ? Ou bien cela n'a aucune influence sur la possibilité de condenser dans la chambre de combustion?

    il vaut mieux une petite chaudière qui fonctionne en montant tranquillement en t°, même si elle fonctionne plus longtemps.

    Donc, la basse température consomme moins que les "classiques", mais tout de même encore plus que celles à condensation? Est-ce qu'une à condensation nécessite des radiateurs plus grands aussi pour que la fumée condense plus facilement puisque l'eau-retour est plus "froide" qu'avec un petit radiateur?

    Les chaudières basse t° résulte d'une évolution de la chaudière classique, les chaudières à condensations résulte d'une évolution de la chaudière basse t°.
    Et oui, la condensation est favorisée par le retour plus froid occasionné par un échange plus important au niveau des radiateurs. (tout est lié)
     
    benlan2000 , 18 Décembre 2009
    #30
  11. benlan2000

    benlan2000 37 ans, Liège

    juste pour être sur, le principe 3, on parle bien de la condensation interne au foyer, celle qui n'est pas particulièrement souhaitable.
     
    benlan2000 , 18 Décembre 2009
    #31
  12. kenny82

    kenny82 40 ans, France

    le principe 3 est ce qui ce passe chez viessmann le foyer est le condenseur!!!
     
    kenny82 , 18 Décembre 2009
    #32
  13. AlphaDelta

    AlphaDelta 57 ans, Hainaut

    Non, je n'ai jamais démonté une Viessmann... mais ce serait avec plaisir.

    J'aimerais par contre que vous m'expliquiez comment (par quel procédé) et non où (ça on sait déjà) les fumées sont refroidies dans une chaudière que vous avez démonté.

    Voici une figure tirée d'un document de chez ... Viessmann intitulé "Technique de condensation", qui permettra à chacun de comprendre le principe sans devoir démonter.
    [​IMG]
    Pour les non initiés et quelques autres:
    - "Retour" et "Départ" sont respectivement l'entrée et la sortie de l'eau du circuit de chauffe avec les flèches assorties
    - les flèches rouges représentent la circulation des fumées (au cas où...) ;-)
     
    Dernière édition par un modérateur: 18 Décembre 2009
    AlphaDelta , 18 Décembre 2009
    #33
  14. kenny82

    kenny82 40 ans, France

    oui sauf que la tu parles de chaudiere au sol et non de la murale 200w ou de chaudiere compacte chez la concurence
    le principe de viessmann pour cette chaudiere , celle du post, est que les gaz issus de la combustion passent a travers des interstisses entre l'echangeur qui est positionné tout autour du foyer, constituant ainsi l'echangeur et le condenseur en un!
    cet echangeur est un serpentin qui demarre du fond du foyer pour aller vers le bruleur, mais les fumées partent du foyer depuis le bruleur et ce jusqu'au fond du foyer sur toute la circonference du foyer, d'ou mon non il n'y a pas de prechauffage des retours et donc oui le foyer peut etre sujet a condensation mais cette condensation est evacuée par le fait que le foyer est entierement ouvert sur sa surface et qu'il est pressurisé!

    regarde page 13 de ton doc viessmann le serpentin que tu vois est en fait le foyer
    met une plaque d'inox au fond et le bruleur en facade et tu as le foyer/ condenseur des series vitocondens , dans ce cas la condensation est amenée a se faire sur toute la surface du foyer et pas dans une zone precise de retour si ton eau de depart est plus basse que les 53°c !!

    tu remarqueras aussi que sur le schema au sol de la vitocrossal post du dessus image de droite
    si tu as juste un retour inferieur a 53°c tu condenses juste en bas (zone de condensation privilégiée)
    mais si ton aller est aussi inferieur ( cas de plancher chauffant) tu condenseras aussi dans le haut de ton foyer
    et la vitocrossal est prevu pour!! d'ou le bruleur incliné et le foyer aussi pour canaliser la condensation loin du bruleur ou elle serait rebruler et donc réacidifiée!


    compris la ou je continue?
     
    kenny82 , 18 Décembre 2009
    #34
  15. AlphaDelta

    AlphaDelta 57 ans, Hainaut

    Ma question était et reste:
    J'aimerais par contre que vous m'expliquiez comment (par quel procédé) et non où (ça on sait déjà) les fumées sont refroidies dans une chaudière que vous avez démonté.

    Le "comment" est-ce :
    - un ventilateur
    - un réfrigérateur intégré
    - un bac à glaçons
    - une horde de pingouins
    - ou autre ... ?
     
    AlphaDelta , 18 Décembre 2009
    #35
  16. MDe

    MDe 57 ans, Liège

    Si la chaudière démontée est celle illustrée à droite de la figure du message 33, c'est évident non ? (le "comment").
     
    MDe , 18 Décembre 2009
    #36
  17. AlphaDelta

    AlphaDelta 57 ans, Hainaut

    Pour moi, oui, vous aussi, j'imagine, mais apparemment pas pour tout le monde... :-s

    On distingue pourtant très nettement les ... ah ! tiens, non ! ce ne sont pas des pingouins mais des manchots... :grinning:
     
    AlphaDelta , 18 Décembre 2009
    #37
  18. kenny82

    kenny82 40 ans, France

    c'est grace a l'eau du chauffage qui amene les parois de la chaudiere plus froide que 53 °c
    si tu veux entendre par l'eau du retour tu peux toujours rever
    car le retour n'a pas le monopole de la temp inf a 53°c
    c'est la periode de noel remarque

    je parle encore et toujours de toutes les chaudieres viessmann vitocrossal et vitodens

    regardez simplement ou se trouve les fumées, quelles parois elles vont rencontrer en premier

    si vous travaillez avec simplement le retour inf a 53 alors seulement la partie baigner par le retour va condenser oui
    mais des que l'aller se rapproche de 53°c et devient inf , alors la condensation se passe ou alors les forts en theme?

    ils naissent ou les gaz chaud qui vont condenser?
    au plus pres du bruleur non?
    et ils condensent a combien deja et ou ?
    sur une paroie dont la temperature est inferieure a 53°c!
    donc si le foyer proche du bruleur a une paroie baignée dans une eau inf a 53°c donc l'aller, la condensation se fera aupres du bruleur et il ne restera que des miettes pour votre retour si froid, que vous cherissez sans savoir pourquoi, car les fumées auront deja été condensées plus haut dans le circuit!
    apres vu que l'on a affaire a des ingenieurs es -condensation je suppose qu'il y aura a redire!?
    faudra me dire comment recondenser des fumées deja condenser plus en amon!

    sur ce...
     
    kenny82 , 18 Décembre 2009
    #38
  19. titimarie24

    titimarie24 36 ans, Namur

    Une question en annexe de ce post: est-il utile d'isoler les tuyauterie d'une chaudière à condensation gaz ?

    Si oui, juste les tuyaux de sortie ? Commr àz, au retour l'eau perd un max de température via les tuyaux non isolés ?

    Ou les sorties et le retour ? Théoriquement, la chaudière devrait comsommer moins en travaillant à plus basse température mais avec, peut-être, un confort de chauffe mons rapide de l'habitation ?
     
    titimarie24 , 18 Décembre 2009
    #39
  20. kenny82

    kenny82 40 ans, France

    tout depend ou est la chaudiere
    si tu veux chauffer les souris du garage ou si tu preferes garder les calories pour toi
    si la chaudiere est dans la zone chauffée alors ne les isole pas!
     
    kenny82 , 18 Décembre 2009
    #40
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