TP ou T-palm

Dans le forum Construction neuve - par tigerlittle2002 le 27 Avril 2008

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  1. tigerlittle2002

    tigerlittle2002 36 ans, Hainaut

    Bonjour à tous,

    nous arrivons à la fin de nos investigastions pour le choix d'un constructeur et avons eu un devis de chacun de ces deux constructeurs, nous travaillons avec notre architecte donc ils avaient les mêmes plans pour faire le devis.

    Au final ils arrivent dans un mouchoir de poche donc les prix sont quazi les même en fonction de leur cahier des charges la grosse différence se fait dans l'isolation proposée... et c'est la que j'aimerai avoir votre avis sur les isolations thermiques de ces deux choix...

    D'un cote Thomas et Piron nous propose une isolation de 6cm de polyuréthane dans les murs (murs de 36cm) et 7cm de polyuréthane dans la chappe isolante et 17cm de laine de verre dans le toit...

    De l'autre T-Palm nous propose 10cm de laine de verre dans les Murs (36cm également) 7cm de PUR aussi et 20cm de laine de verre dans le toit...

    Ventilation du batiement dans les deux cas en simple flux.

    A savoir également que nous mettrons le chauffage par le sol, nous pensons mettre le gaz au propane (est-ce une bonne solution vis à vis du mazout?) et pour l'étage on hésite entre des radiateurs électrique à accumulation ou betement chauffage electrique direct. Nous prévoyons également un FO pour couper le froid entre deux saisons.

    En fonction de vos expériences que feriez-vous?

    Sinon Thomas et piron nous propose de ne pas faire de remise commerciale et de passer en 8cm de polyuréthane dans les murs avec ventilation double flux et 10cm de polyuréthane dans la chappe isolante... pensez-vous que cela vaut la peine de faire cet investissement ou pas?

    D'avance merci pour vos réponses et conseils.

    Pour vous donner une idée la maison à une surface au sol de +-95m² et le prix proposé est de +-177.000€
     
    Dernière édition par un modérateur: 27 Avril 2008
    tigerlittle2002 , 27 Avril 2008
    #1
  2. marcg

    marcg 54 ans, Hainaut

    6cm de PU équivant à 9cm de laine de verre
    8 cm de PU équivaut à 12 cm de laine de verre

    la différence est dans la pause, pour qu'un isolant soit efficace il faut qu'il soit très bien mis contre ton bloc intérieur sans espace ,

    en général, les firmes clefs sur porte montent le mur extérieur, l'isolant et le bloc intérieur en mettant leur échaffaudage à l'intérieur ,et les trois murs montent en même temps donc le problème est que le panneau soit bien appliqué et il est difficile de voir qu'il est bien appliqué vu que le mur etc est déjà monté le polyurethane est beaucoup plus rigide que la laine de verre donc plus difficile à mettre et la laine de verre si elle se mouille avec les années perd son pouvoir isolant
    si le maçon travaille comme un cochon avec des dépassements de mortier au niveau des joints le panneau de PU ne sera jamais appliqué sur le mur.


    mettre 10cm dans le sol par rapport à 7cm ne va changer très fort le bilan énergétique

    mettre 20 cm dans le toit va changer un peu mais question , je suppose que c'est des fermettes dans le toit , quelle est la hauteur des fermettes ? en standart normalement 17cm, certains s'amusent à compresser du 20cm pour faire tenir dans du 17 cm ce qui diminue la valeur par rapport à du 17cm non compressé.

    Lors de la pose d'un isolant le soin que l'on donne à la pose , placement d'un parevapeur correct , recouvrement des agraphes par du tape pour éviter tout passage d'air etc a autant si pas plus que le nombre de cm .

    en clair pour moi c'est plus ou moins la même chose , deux cm d'isolant en plus ou en moins ne va pas changer très fort ta consommation de gaz , il faut pour faire changer ta consommation mettre par exemple 20cm dans les mur, 30cm dans le toit

    la ventilation double flux si elle est bien réglée te permet de faire des économies mais ton fo ne marchera jamais car dans une ventilation double flux la maison est en dépression , on trouve des inserts de FO avec prises d'air extérieur (stuv par exmple en a un) pour que cela marche . Mais pour qu'une ventilation double flux marche il faut que la maison soit bien étanche à l'air.

    normalement avec ta maison , ton architecte peut utiliser le programme denibe pour que tu aies une estimation de la consommation gaz ou fioul et que tu aies une première approximation de ta conso
     
    marcg , 27 Avril 2008
    #2
  3. bZone

    bZone Equipe BricoZone 42 ans, Liège

    Je seconde Marcg ; c'est dans la réalisation qu'une différence se fera, pas tellement sur le cahier des charges.

    Je seconde aussi sa remarque des 20cm compressés : m'étonnerait qu'ils changent les fermes prévues initialement...

    Tu peux peut-être insister pour qu'on monte tes murs en deux fois : d'abord les blocs, puis l'isolant, puis les briques de parement.
    Peu font comme ca (mais certains le font : les photos de chez Baijot montrent qu'ils le font par exemple) donc peut etre est-ce negociable, mais j'en doute.

    L'interet de tout faire en une fois est qu'il ne faut pas demonter et remonter l'echaffaudage. La plupart des chantiers que j'ai vu, les murs sont montés ensemble. Difficile voir impossible de savoir si au niveau des joints exterieurs des blocs cela a été maconnés "à la cochon" ou pas puisque la face extérieure est immédiatement cachée par une rangée de briques...
     
    bZone , 27 Avril 2008
    #3
  4. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Je crois de nouveau qu'il ne faut pas généraliser, certaines sociétés, même des clés sur porte, montent les murs en deux phases, d'abord la structure portante, et puis l'isolant et la brique. D'accord, il faut mettre deux fois les échafaudages, mais c'est nettement plus efficace. Et les 8 cm de styrodur sont bien mis, et les fermes sont passées de 17 à 23 cm. Mais il faut accepter que cela coûte un peu plus cher et les gens qui vendent ou qui achétent un prix en ont toujours pour leur argent.
     
    intègre , 27 Avril 2008
    #4
  5. marcg

    marcg 54 ans, Hainaut

    si c'est du 23 en fermette ; met du 22 alors moins d'1 euros de différence au m² le placement est le même, mais c'est toujours la même chose on ne sait pas la marque aujourd'hui il y a des laines de verre à coefficient 0.32, 0.35 ou O.37 sur 20 cm il y a quand même une différence.
     
    marcg , 27 Avril 2008
    #5
  6. tigerlittle2002

    tigerlittle2002 36 ans, Hainaut

    Merci pour vos réponses rapides, donc si je comprends bien... les deux propositions se valent... reste à savoir la manière dont ils vont exécuter les travaux... Maintenant mon avis sur ceci est que l'on peut tres bien tomber sur une équipe compétente ou moins... et ca c'est aussi valable pour les entrepreneur indépendant... le tout n'est-ce pas de bien suivre les travaux afin de déceler les malfacons?

    Mais pour l'investissement des 8cm de PUR dans les murs et 10 cm dans le sol... est-ce que ca va réellement apporter qq chose de plus? d'après ce que je vois c'est plus la chappe isolante qui va réellement avoir un effet sur la consommation.

    Pour l'instant nous pencohons plus vers TP question cahier des charges plus complet mais bon l'isolation est pour nous un des points important et que l'on ne saura changer par après.
     
    tigerlittle2002 , 27 Avril 2008
    #6
  7. jacques183

    jacques183 65 ans, Liège

    Bonsoir Tigerlittle;
    Je te comprend vraiment bien au sujet de ton hésitation entre ces deux constructeurs de maison car ma femme et moi sommes dans le même cas.
    Ce W-E nous sommes passé sur plusieurs chantiers (qui étaient visitables lors de cette journée porte ouverte) et nous avons parlé avec pas mal de client TPalm qui semblaient très content mais cela n'empèche pas qu'ils ont utilisé 1500l de mazout pour passé l'hiver ce qui n'est pas vraiment une référence au niveau économie d'énergie (mais je suis persuadé que c'est de même pour TP).
    Effectivment c'est lors de la mise en oeuvre des isolants que toute la différence ce fait. Je viens également de visiter ,ce dimanche, un chantier d'une maison passive ici dans ma région et c'est un véritable régal de voir le soin porté à la pose des isolations mais cela a un prix et c'est un peu plus cher que T Palm et TP.
    Pour ma part je suis à la recherche d'un constructeur qui m'assure de monter les murs en deux fois et qui met un point d'honneur à bien placer les isolants. Sans cette "bonne pratique" je crois sincèrement que les épaisseurs d'isolants c'est plus un argument de vente que une garantie d'économie d'énergie.
    Moi a ta place je me donnerais encore un peu de temps pour prospecter et trouver cette "perle rare" au niveau construction de maison.
     
    jacques183 , 27 Avril 2008
    #7
  8. bZone

    bZone Equipe BricoZone 42 ans, Liège

    Ce n'est pas vraiment une "perle rare" que de monter les murs en deux fois : je peux citer de mémoire trois grands constructeurs qui le font systématiquement (mais je suis pas là pour faire leur promo), quant à T&P ou TPALM il suffit déjà de leur en parler et voir leur réaction.

    Il vous diront surement que c'est un détail (c'est pas faux ; ca va pas vous faire economiser 100l de mazout par an d'avoir des joints de maconnerie en bloc lourds hyper impeccables - par contre ca va vous couter plus cher à la réalisation)

    Donc a vous de voir.
     
    bZone , 27 Avril 2008
    #8
  9. marcg

    marcg 54 ans, Hainaut

    pour te donner une idée d'une maison K20 de 100m2 sol 100m2 étage

    mur 20cm isolant 160m2 : perte 22w mur avec 6cm PU 54w , 49w pour laine de verre et 45 pour 8cm de Pu
    toit 30 cm isolant 121 m² : perte 11w avec 20cm de laine de verre on monte à 22w, 17cm 25w
    sol 9cm PU projeté 100m2 :perte 24w dans ma feuille de calcul j'ai mis 7cm on monte à 32 w
    fenêtre triple vitrage 0.6 , chambrale pvc de 0.9 en moyenne 0.75 pour 32m2 de vitrage 25w si on met du double vitrage 1,1 et déjà un bon chambranle de 1.3 on monte à 41w si on met du vitrage 1,1 sur un chambranle moyen de 1.6 en moyenne 50w

    en faisant cela on a une maison à 300-400l de mazout par an

    j'ai fait cela en vitesse dans ma feuille de calcul pour ma maison , la principale perte se fera donc par les fenêtres , le PU en sol deux cm , te font ganger 6w multiplie par la différence de température entre l'intérieur et l'extérieur par heure comme le sol sera à 30 (temp dans la dalle) avec un extérieur de 5 , cela fait 150w mulitiplié par 24h , 3,6kw jour de chauffe soit en moyenne en belgique 230 j +- 1000kw par an , 80€ par an plus ou moins , c'est très arrondi

    pour ton mur 9w de différence multiplié par une température de 22 living -5 etc =17
    150w multiplié par 24

    pour tes fenêtres idem ,

    par contre un défaut de pause de polyurethane ou de laine de verre peut te donner des pertes d'isolation 30, 40 ou 50% et là la différence est énorme de l'ordre de 300 à 400€ ,

    je sais que cela fait beaucoup de chiffres mais j'ai passé des heures à calculer en faisant des simulations , la différence pour savoir si cela vallait la peine financièrement de mettre telle ou telle option.

    maintenant monter les murs en plusieurs fois à un cout de plus ou moins 5000 à 10000 euros selon les constructeurs de maison clef sur porte et en général il préfère plutôt parler d'une pompe à chaleur sol sol avec un surcoup c'est sur mais qui diminuera ta facture énergie , de cette manière il ne change pas leur manière de construire mais cela reste acceptable point de vue budget chauffage.

    pour te donner une autre idée pour une maison 100m2 cave, 100m2 rez et 100m2 haut à k20 je suis à 200k€ en faisant l'isolation moi-même le chauffage moi-même , l'elec, et les finitions.

    bonne soirée
     
    marcg , 27 Avril 2008
    #9
  10. tigerlittle2002

    tigerlittle2002 36 ans, Hainaut

    Hé bien!

    que de choses...
    Mais de ce que je comprends... il semblerait que les maisons clé sur porte ne travaillement pas correctement dans le placement des isolant, ou du moins comme des cohons et bonjour les ponts thermique mais n'est-ce pas possible de faire son travail correctement sans le bacler?

    Je suppose que même si ils montent tout d'un coup si on passe tout les jours durant les travaux lorsqu'ils travaillent on peut voir si ils bossent comme des porcs, non?

    Suis-je trop idealiste?

    Merci MArcq pour tes calcluls :d cela montre bien l'importance de la pose...
    et donc de la conscience proffessionnelle des ouvriers.

    Juste une chose le fait de travailler avec notre architecte même avec TP n'est-il pas un atout? ou ils feraient plus attention car il y à un oeil extérieur?

    ENcore merci à tous.
     
    tigerlittle2002 , 28 Avril 2008
    #10
  11. marcg

    marcg 54 ans, Hainaut

    ça dépend de ton architecte , certains se bougent les fesses , d'autre tant que le client est content , alors tout va bien... ,

    l'isolant malheureusement ne se voit pas quand il monte le mur des deux côtés , à moins de caméra thermique quand tout est fini. J'avais lu un jour qu'un gros constructeur fait 600 à 1000 maisons par an , leur client sont satisfait à 98% heureusement mais ça laisse 20 maisons avec des problèmes , en général tp règle les problèmes pour son image de marque. Les 20 maisons tu les retrouves sur les forums en train d'enfoncer alors que tu n'entends très peu les autres.

    surveille les ç'est le mieux à faire ..., tu peux avoir les mêmes problèmes avec des plus petites sociétés de clef sur porte aussi
     
    marcg , 28 Avril 2008
    #11
  12. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Tigerlittle, la meilleure méthode, qui permet de contrôler au mieux le placement de l'isolation, est de monter les murs en 2 fois. Je pense que si vous demandez à des architectes indépendants, non inféodés à certaines sociétés "clé sur porte", ils vous donneront tous la même réponse. Nous avons opté définitivement pour la solution blocs d'abord et isolant + briques ensuite. L'architecte avec qui je collabore et moi-même nous ne voulons plus de la méthode où on monte tout en même temps.

    Merci de l'analyse raisonnable faite de la situation dans votre post précédent.
    Il y a de très bons ouvriers et de très mauvais aussi partout et pas uniquement dans certains types de sociétés.
     
    intègre , 28 Avril 2008
    #12
  13. marcg

    marcg 54 ans, Hainaut

    c'est vrai intègre mais dans les devis que j'ai demandé auprès de société clef sur porte, pour monter en deux fois ils sont 10000€ en moyenne plus cher , maintenant je ne les ai pas fait toutes.
     
    marcg , 28 Avril 2008
    #13
  14. bZone

    bZone Equipe BricoZone 42 ans, Liège

    Je pense que certains propos ont, je l'espère, dépassé la pensée de leurs auteurs et j'ai nettoyé ce sujet.

    Concernant
    Il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain : ne pas lisser des joints de gros oeuvre bloc, c'est pas "travailler comme un cochon". La maison va pas s'ecrouler. Même si la majorité des "très gros constructeurs" bossent en montant les deux murs d'un coup : c'est pas forcemment mal maconné non plus - et ca peut etre equivalent a un mur monté en deux fois. C'est juste difficile de se faire une idée de la qualité de ce travail a postériori - donc ca ne facilite pas le controle visuel (par vous ou votre architecte). Bref pas d'amalgame. :)

    Ce forum contribue a ce que les candidats batisseurs soient mieux informés :)
     
    bZone , 28 Avril 2008
    #14
  15. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Marcg, Voilà, des paroles plus raisonnables. Mais il y en a beaucoup qui ne demandent pas un euro de plus, parce que c'est l'équipe de maçons qui choisit sa méthode, et certains préfèrent cette méthode en 2 fois.
    Nous n'avions rien imposé avec nos premiers entrepreneurs (sous-traitants), si ce n'est de produire un bon travail et ils ont travaillé en 2 fois. C'est par la suite, après avoir vu travailler d'autres équipes de l'autre manière, que nous nous sommes rendus compte que le travail est mieux fait quand on met d'abord les blocs et puis les briques, et qu'il est plus facile pour l'architecte de controler la qualité. Après en avoir discuté avec un de nos entrepreneurs qui monte en 2 fois, lui prétend que ça ne lui fait pas perdre de temps. Car quand le maçon ne monte que des blocs, il va beaucoup plus vite, il ne doit pas changer d'outil, ni de matériaux.
    Alors qu'en montant en une seule fois, il doit mettre quelque blocs, un panneau d'isolant, quelques briques, et que cette rupture de cadence fait perdre de l'efficacité dans le travail. C'est lui qui le dit.
     
    Dernière édition par un modérateur: 28 Avril 2008
    intègre , 28 Avril 2008
    #15
  16. tigerlittle2002

    tigerlittle2002 36 ans, Hainaut

    Ok

    je comprends mieux. Je pense que mes réflexions prouvent bien que je suis novice hihi. Mais j'essaie de m'informer au mieux surtout dans la manière de travailler.

    Merci à vous pour vos explications.
    Je poserais toujours la question aux constructeurs pour monter en deux fois.

    Même si je me doute de leurs réponses...

    ENcore merci et bonne soirée.
     
    tigerlittle2002 , 28 Avril 2008
    #16
  17. tigerlittle2002

    tigerlittle2002 36 ans, Hainaut

    Par contre une question me vient à l'esprit...
    Lorsque les deux murs se montent ensemble... le fait d'appliquer l'isolant (ici du PUR) tout de suite, si le joint n''est pas lisser ne va-t-il pas s'applatir tout seul par appliquation de l'isolant?

    Si on prend de la pate et qu'on met un dictoinnaire dessus elle s'applatit c'est pas pareil?

    Peut-etre bete reflexion :D mais ca parait logique pour qq'un qui n'a pas construit.
     
    tigerlittle2002 , 28 Avril 2008
    #17
  18. marcg

    marcg 54 ans, Hainaut

    pour répondre je crois que les firmes de maisons sur porte font du bon boulot pour le prix et le temps qu'on leur donne aussi bien tpalm que thomas piron . Pour moi 98% de satisfait est un pourcentage très bon à comparer avec les 83% de clients satisfaits sans problème pour les voitures. Personne n'est à l'abri d'une erreur ou d'un jour sans , et les deux firmes ont une politique pour régler les problèmes afin que leur image de marque n'en patisse pas et comme je l'ai dit précédement je ne crois pas que c'est plus facile ou meilleur avec une plus petite boite.

    Maintenant pour reparler du sujet comment mettre un isolant , voila un extrait
    [FONT=arial,helvetica,sans-serif]L’importance d’une bonne étanchéité à l’air est largement sous estimée. Des mesures effectuées en Allemagne* montrent qu’un défaut de raccord entre lais de pare-vapeur de 1 mm sur 1 m de long pour 1 m² d’isolant réduisent d’un facteur 4,8 l’efficacité de l’isolation, c’est à dire que 20 cm d’isolant ne sont pas plus efficaces que 4,16 cm [/FONT]

    [FONT=arial,helvetica,sans-serif]maintenant à chacun de faire son boulot correctement [/FONT]


    maintenant pour détendre l'athmosphère http://telesambre.rtc.be/content/view/2062/166/ ça ne concerne aucune firme en particulier mais là c'est une cata
     
    Dernière édition par un modérateur: 28 Avril 2008
    marcg , 28 Avril 2008
    #18
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