Vieille installation qui pose problème...

Dans le forum Chauffage - par berraty le 5 Décembre 2008

  1. berraty

    berraty 44 ans, Luxembourg

    Bonjour à tous,
    Je vous présente ma situation et espère avoir des avis qui vont me permettre de choisir la meilleure solution.
    J'ai mon boiler (eau chaude par la chaudière) qui est en série avec mes radiateurs. Celui-ci ainsi qu'une partie de mes radiateurs et que mon boiler chauffent "tout seul" (sans circulateur) par effet thermo-siphon (si j'ai bien compris). Et mon problème est que j'ai un thermostat d'ambiance qui commande mon circulateur mais que mon thermostat ne me sert plus à rien puisque mes radiateurs chauffent dés que j'ouvre une vanne thermostatique.
    On m'a conseillé de placer une vanne anti-thermo-siphon mais dans ce cas, mon boiler ne chauffera plus... Et je devrai placer un 2ème circulateur sur mon boiler si j'ai bien compris.
    Je ne me sers que du radiateur de la salle de bain et rarement des autres.
    Voilà donc ma question :
    Est-ce que j'ai intérêt à rester comme maintenant et laisser chauffer mon radiateur de la salle de bain tout le temps (et tout seul: sans circulateur) - est ce que cela consomme beaucoup? ou ai-je intérêt à placer une vanne et un 2ème circulateur ?? (Cout?)
    Merci pour vos avis.
     
    berraty , 5 Décembre 2008
    #1
  2. Ganjanoof

    Ganjanoof 41 ans,

    Salut,

    Je vais te raconter comment je vois les choses, sachant que je ne suis pas chauffagiste, que j'ai appelé au secours 50x sur ce forum pour des pb de chauffage à réaliser, qu'ensuite je me suis bcp documenté, et qu'au final j'ai trouvé enfin un vieux chauffagiste à la retraite qui m'a pris en sympathie et m'a filé bcp de renseignements :p

    L'effet thermosiphon est de fait ce qui fait fonctionner les installs conçues à l'ancienne : grosses canalisations, radiateurs en fonte, grosse capacité du circuit, pas de circulateur. L'eau chaude monte, l'eau froide redescend, il y a bcp d'eau... là voilà la circulation. Je ne connais pas les détails de ton installation.

    Dans les 2 cas, je rendrais le ballon indépendant du chauffage central. Si c'est réalisable avec un 2e circulateur et un peu de tuyaux, n'hésite pas. Un circulateur pour juste un boiler, tu peux prendre un petit, qui coûte de l'ordre de 180 €. Quant à sa consommation électrique, en général on parle de 25/30 watts, c'est pas un gouffre à zeuros :)
     
    Ganjanoof , 5 Décembre 2008
    #2
  3. berraty

    berraty 44 ans, Luxembourg

    Bonjour,
    je viens de découvrir, en-dessous de l'isolant, 2 petites vis de réglages (une en-dessous et une juste au-dessus du circulateur) et je me demande à quoi elles peuvent servir ? (ce ne seraient pas des anti-thermosiphon ?). Quelqu'un peut m'aider?
    Merci d'avance.
    [​IMG][/URL][​IMG]
     
    berraty , 26 Décembre 2008
    #3
  4. vanma

    vanma 43 ans,

    Ce ne sont pas des vis de reglages. Ces "vis" permettent de rétirer le circulateur sans vidanger l'installation. Ce sont des vannes !
     
    vanma , 26 Décembre 2008
    #4
  5. berraty

    berraty 44 ans, Luxembourg

    Merci pour la réponse rapide.
    Si je veux éviter le phénomène de thermosiphon qui se produit avec mes radiateurs, je devrais placer une vanne à cet endroit?
     
    berraty , 26 Décembre 2008
    #5
  6. ordynas

    ordynas 68 ans, Bruxelles

    Non pas une vanne mais un clapet anti retour, mais cela ne résodra pas ton problème d'eau chaude
    Il faut un circulateur indépendant pour le boiler avec une sonde ou un aquastat dans le boiler afin de produire une certaine température
     
    ordynas , 26 Décembre 2008
    #6
  7. Younnick

    Younnick 60 ans, France

    Bonjour,
    joyeuses fêtes de fin d'année à tous.
    Personnellement, j'aimerais bien un petit schéma (et peut-être photos) explicatif de ces circuits avec entrée et sortie et position du circulateur et de ce ballon car circulateur + ballon chauffé en thermosyphon + thermostat d'ambiance, le tout en série... Je pige pas, et, en + des infos de ordynas, il faudrait, si l'installation le permettait, peut-être un anti-retour ballon, voire autre chose...mais sans schéma ?
    Ca me semble un peu douteux comme idée...Ou alors, causes repas fêtes (et boissons bien sûr), j'ai pas l'esprit clair !!!
    Amicalement
     
    Younnick , 26 Décembre 2008
    #7
  8. berraty

    berraty 44 ans, Luxembourg

    Je vais essayer de vous fournir les informations que je peux, ce n'est pas trop mon domaine mais j'aimerais bien comprendre (pour ma "culture", pour pouvoir choisir la solution la plus adaptée et aussi pour ne pas me faire "rouler" par mon chauffagiste). Voici quelques photos mais pas évident, petit local et encombré en plus. Si il faut plus d'explications, je peux essayer de vous aider.
    Sur la photo en Haut à gauche, départ et retour vers chaudière avec circulateur et un des tuyaux qui va vers la gauche va vers le boiler. Sur celle en bas à gauche, il y a une vanne que mon chauffagiste avait débranché (elle n'allait plus) mais je ne sais pas à quoi elle servait ni comment cela se fait que l'on en avait plus besoin.Enfin sur la dernière photo, on voit un thermostat sur le bas du boiler.

    Un grand merci pour ceux qui prendront le temps de m'éclairer.

    [​IMG][/URL] [​IMG][/URL][​IMG] [​IMG]
     
    berraty , 26 Décembre 2008
    #8
  9. LED3

    LED3 44 ans, Hainaut

    Bonjour,

    1 - toutes les règles pour un fonctionnement en thermo-siphon ne sont pas remplie.

    2 - Le ballon d'ECS est équipé d'une sonde.

    Je suppose que l'unique circulateur est "piloté " par le thermostat d'ambiance et la sonde du boiler. (pour preuve les 2 cables qui partent vers la gauche + alim du haut et circulateur à droite) Ce qui peut expliquer les situations décritent précédement.

    A vérifier :
    - le point de consigne du ballon,
    - l'arrêt du circulateur lorsque les 2 consignes sont atteintes.

    Peut améliorer :
    - Ajout d'un circulateur pour l'ECS.

    Il est, me semble-t-il, dommage que l'on ait économiser un circulateur lors de l'installation/rénovation.

    A+
    Led
     
    LED3 , 26 Décembre 2008
    #9
  10. berraty

    berraty 44 ans, Luxembourg

    - L'unique circulateur est en effet relié avec le thermostat d'ambiance ainsi qu'avec la sonde du boiler.
    - La consigne du ballon est sur 45°.
    - Le circulateur est bien éteint lorsque les 2 consignes sont atteintes.
    - Je n'ai rien rénové depuis que j'ai acheté la maison il y a 2 ans ( si ce n'est d'avoir débranché la vanne sur une des photos car on n'avais pas que de l'eau tiède en encore pour quelques minutes puis après froide) et c'est vrai qu'il y a d'autres exemples du même genre dans la maison ou de telles économies ont été réalisées...
    - Je rappelle mon problème : 3 radiateurs chauffent "tout seul" dés que j'ouvre une des 3 vannes thermostatiques.
    Merci.
     
    berraty , 26 Décembre 2008
    #10
  11. LED3

    LED3 44 ans, Hainaut

    Bonjour,

    Il existe un petit clapet sur resort à inserer à la sortie du circulateur, celui-ci étant équipé de vanne de part et d'autre la manoeuvre doit être simplifié. Ce clapet s'insert dans le raccord union plat du circulateur.

    Je cherche le lien

    Mais si les deux consignes sont atteintes le phénomène se produit-il ?

    A+
    Led
     
    LED3 , 26 Décembre 2008
    #11
  12. berraty

    berraty 44 ans, Luxembourg

    Oui, je pense. Mes radiateurs sont tout le temps chaud : mon thermostat ne demande rien (10°) et je suppose que mon boiler ne demande pas tout le temps de réchauffer l'eau.
     
    berraty , 26 Décembre 2008
    #12
  13. Younnick

    Younnick 60 ans, France

    Bonsoir, et bonnes fêtes de fin d'année Led3.
    il me semble qu'un clapet ne pourra pas fonctionner car le ballon fonctionne tout simplement comme un radiateur dans ce cas-ci. J'aurais peut-être opté pour une vanne thermstatique avec sonde interne ballon afin d'en couper le débit une fois la demande atteinte, le départ "circuit autre" serait alors équipé de son clapet anti thermosyphon APRES l'alimentation ballon et ça solutionnerait l'ensemble, qu'en pense-tu ?
    A moins bien sûr que je me trompe sur l'analyse des circuits...
    Amicalement
     
    Younnick , 26 Décembre 2008
    #13
  14. Balmajik

    Balmajik Liège

    Bonjour,

    Première solution (la plus simple):
    On laisse tout comme cela et on ajoute simplement un clapet anti-thermosiphon à la sortie du circulateur (Euro-Flow 34€ chez Facq). Laisser le raccordement comme il est actuellement avec thermostat et l'aquastat boiler (vous pouvez également monter la sonde boiler à 55°, le calcaire devient plus agressif à partir de 60°C).

    Deuxième solution (la plus mieux) :grinning: :
    Cela demande un peu plus de travail mais placer un second circulateur uniquement pour le boiler parrait être une bonne solution. L'aquastat boiler pour le circulateur du boiler et le thermostat pour le circulateur (toujours équiper de son anti-thermosiphon). L'idéal étant de passer par deux contacteur pour alimenter les circulateurs afin de créer une priorité sanitaire "bon marché".

    Ps: Tant que vous modifier les tuyauteries vous pourriez en profiter pour changer l'emplacement du circulateur de chauffage (radiateur), en chauffage on pousse dans les corps de chauffe (on n'aspire pas).... le circulateur devrait normalement pousser dans la chaudière sur le retour de celle-ci.
     
    Balmajik , 27 Décembre 2008
    #14
  15. Younnick

    Younnick 60 ans, France

    Bonsoir Mr berraty,
    ça y est, je crois donc avoir compris votre installation.
    Cela semble confirmer mon idée faite à Led3.
    J'avais mal regardé la photo en bas à gauche qui correspond à priori à ce que j'ai proposé...
    Ca a l'air d'être ce fameux robinet thermostatique du ballon, monté sans sa tête de commande (donc inopérant car en position ouvert), installé sur le retour ballon et inséré entre 2 vannes.
    Vous n'avez pas de thermosyphon sur votre ballon. Cette circulation parasite peut certainement se créer uniquement pour les radiateurs lorsque le circulateur est à l'arrêt (le départ chaudière descend dans le ballon et remonte vers le retour donc pas pour le ballon) sauf que vos radiateurs sont tous équipés de robinets thermostatiques donc pas de circulation parasite lorsque ceux-ci sont tous fermés . Si vous ouvrez un thermostatique radiateur avec la sonde ballon en demande, le circulateur enverra ses calories dans le ballon et dans ce radiateur même si le thermostat d'ambiance n'est pas en demande. Si ballon satisfait avec radiateur ouvert et circulateur arrêté = circulation éventuellement parasite mais beaucoup plus lente qu'avec circulateur.
    Il faut impérativement un by-pass de décharge à moins que le radiateur de la salle de bains ne soit sans thermostatique. Dans ce cas, celui-ci ne doit jamais être fermé, ni en partie haute ni en partie basse car il assure la décharge.
    En effet, si le thermostatique ballon se ferme alors que la sonde est encore en demande, le circulateur tournera et l'eau doit pouvoir circuler le temps que cette sonde ne coupe le circulateur.
    Si j'ai raison; ce thermostatique ballon doit être remis en état et le clapet anti-thermosyphon est inutile. Par contre, le thermostat d'ambiance doit être progammable car il ne sert alors qu'à l'abaissement de T° en fonction J/N. Le contrôle de T° global maison étant assuré par les robinets thermostatiques.
    Votre chaudière peut être réglée sur 60° et le robinet thermostatique ballon sur 45° avec la sonde à T° ballon+5° (toujours supérieur à la T° du robinet thermostatique sinon il n'y a plus de "priorité sanitaire"). Avec train de chaleur, vous aurez une eau à 50°.
    C'est un concept que je n'ai jamais vu et jamais imaginé qui n'est pas si bête.
    Encore faut-il ne pas supprimer un équipement croyant que cela ne sert à rien...
    Tout ceci est bien sûr à vérifier... et Led3 nous donnera son avis car ses observations et remarques m'ont bien aidé.
    Amicalement.
     
    Younnick , 27 Décembre 2008
    #15
  16. Balmajik

    Balmajik Liège

    Ha oui je l'avais pas vue celle là (à mon avis la fifille est en position ouverte là et non fermée...). Va falloir la dégager, cela ne sert à rien d'avoir un vieil organe qui ne sert à rien sur une installation.

    Ce n'est pas une thermostatique mais à priori une vanne de zone motorisée à deux-voies qui devait (à l'époque) être pilotée par l'aquastat boiler (le moteur gris est déposé à côté).
    Il y a également l'air d'y avoir un by-pass sur la première photo, un tube entre le départ et le retour isolé. (?)
     
    Dernière édition par un modérateur: 27 Décembre 2008
    Balmajik , 27 Décembre 2008
    #16
  17. Younnick

    Younnick 60 ans, France

    Bien sûr Balmajik !!!
    c'est tellement visible que j'avais pas vu le moteur à côté à gauche, tellement pris par ma logique... Merci, super, ça change pas grand chose dans ma déduction du fonctionnement.
    Donc, à priori, l'aquastat doit commander et le moteur en action tout ou rien ET le circulateur...
    Je vais réfléchir à tout ça et je verrai demain.
    Merci encore Balmajik et bonne nuit...
    Amicalement.
     
    Younnick , 27 Décembre 2008
    #17
  18. Younnick

    Younnick 60 ans, France

    Vu pour le by-pass photo haut gauche après circulateur entre départ et retour, merci encore.
    Amicalement.
     
    Younnick , 27 Décembre 2008
    #18
  19. berraty

    berraty 44 ans, Luxembourg

    Bonjour et merci pour tous vos avis qui me permettent (enfin) de comprendre le fonctionnement de mon installation.
    Je pense que c'est tout à fait ce qui se produit chez moi : (extrait de l'analyse de Younnick)
    "Si vous ouvrez un thermostatique radiateur avec la sonde ballon en demande, le circulateur enverra ses calories dans le ballon et dans ce radiateur même si le thermostat d'ambiance n'est pas en demande. Si ballon satisfait avec radiateur ouvert et circulateur arrêté = circulation éventuellement parasite mais beaucoup plus lente qu'avec circulateur."
    Mon radiateur de la SDB a aussi une vanne thermostatique.
    Mon thermostat d'ambiance est programmable et il me sert à choisir quand je veux que me radiateurs chauffent (je laisse les vannes thermostatiques ouvertes et je demande habituellement 10° à mon thermostat sauf dans les plages horaires ou je veux que les radiateurs chauffent ou je demande 25°).
    J'espère que vous allez encore me donner quelques explications car je ne sais toujours pas ce qu'il y a lieu de faire pour rendre mon installation (atypique) plus fonctionnelle.
    Bonne journée.
    PS: voici encore quelques photos:
    [​IMG][​IMG]
    [​IMG][/URL][​IMG][/URL] [​IMG] [​IMG] [​IMG]
     
    Dernière édition par un modérateur: 27 Décembre 2008
    berraty , 27 Décembre 2008
    #19
  20. Balmajik

    Balmajik Liège

    Re,

    Pour moi la solution la plus simple si vous compté le faire vous même.

    1) Virrer la vanne de zone. C'est un passage réduit (débit) dans votre installation qui pourrrait poser des problèmes par la suite et remplacé celle-ci par un circulateur de petite puissance http://www.wilo.be/cps/rde/xchg/be-fr/layout.xsl/977.htm par exemple.

    2) Contrôler si votre installation est bien équipé d'un by-pass. Ci c'est le cas ne toucher pas à votre circulateur actuel. Ci ce n'est le cas remplacé celui-ci par un circulateur avec moteur à variation de vitesse électronique (celui-ci va diminuer sa vitesse si toute vos vannes thermostatiques se ferment) http://www.wilo.be/cps/rde/xchg/be-fr/layout.xsl/998.htm par exemple.

    3) Raccordement électrique. Si vous ne voulez pas investir dans une nouvelle régulation, vous pouvez créer une petite priorité sanitaire bon marché avec deux contacteurs. Un contacteur normalement ouvert sur le circulateur "sanitaire" et un contacteur normalement fermé sur le circulateur "radiateur". S'il y a moyen de vous faire un petit schéma électrique ici je vous poste cela si besoin.

    @+ ;-)

    Ps: Chaque circulateur sera biensurs accompagné d'un clapet anti-thermosiphon.
     
    Dernière édition par un modérateur: 27 Décembre 2008
    Balmajik , 27 Décembre 2008
    #20
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