Vieille installation qui pose problème...

Dans le forum Chauffage - par berraty le 5 Décembre 2008

  1. Younnick

    Younnick 60 ans, France

    Bonjour,
    bon, je sens que je vais être long dans mes remarques, et en plus j'ai à peine bu mon café que je m'attelle à ce cas car il est super intéressant.
    Non Balmajik, tout cela ne peut fonctionner car le circulateur est installé en amont de la circulation ballon. Il aurait fallu, pour avoir la priorité sanitaire, que le circulateur chauffage soit situé APRES la dérivation départ ballon et avoir également un anti-retour sur le retour installation.
    Le plus important est de vérifier comme indiqué s'il y a bien le by-pass signalé.
    Ensuite, vérifier que la vanne tout-ou-rien du ballon est grippée et voir l'état du moteur.
    La clé du fonctionnement de cette installation particulière, rare mais "intelligente" malgré tout, repose sur cet équipement. Si cet élément est supprimé, (on peut utiliser une vanne thermostatique à la place mais réaction à la fermeture plus longue que la 2 voies) l'installation fonctionne alors de la façon que berraty subit actuellement. Cet arrêt du débit sur le ballon lorsque celui-ci est satisfait est logique et doit continuer à fonctionner de la sorte.
    Mon avis est que votre chauffagiste n'a pas analysé et compris le fonctionnement de l'installation et, ayant peut-être une panne sur le moteur ou vanne grippée ou l'accouplement pompe/vanne kc (s'il y en a une ?) l'a supprimé et a entraîné un disfonctionnement général alors que, comme je l'ai précisé, les radiateurs sont tous équipés d'un robinet thermostatique, et pour cause, puisque la régulation chauffage s'effectue uniquement par ceux-ci, l'ambiance programmable ne servant donc qu'à créer l'abaissement.
    Le défaut de cette installation est que, en cas de demande du ballon la nuit lors de l'abaissement de T° maison, la sonde ballon commande la vanne 2 voies en ouverture et en même temps le circulateur. Si il y a demande basse maison, les robinets thermostatiques sont alors succeptibles d'être ouverts et donc les radiateurs vont chauffer...L'intérêt est donc d'avoir un delta suffisamment important pour réchauffer le ballon rapidement, et d'avoir un anti-thermosyphon comme suggéré par Led3, sur le circulateur afin d'arrêter la circulation parasite dès que la demande ballon est satisfaite, mais, je le répète, uniquement lorsque la demande maison est réduite.
    Une question à ce sujet pour Led3: le clapet dans ce cas, est-il manoeuvrable manuellement, car il faut bien purger l'installation...
    La proposition n°2 est à étudier si la 2 voies est remplacée par un thermostatique.
    La n°3 est à proscrire car le nouveau circulateur sanitaire agirait comme le circulateur chauffage et serait parasitant.
    Attendons déjà l'avis de Led3 là-dessus.
    Amicalement.
     
    Younnick , 27 Décembre 2008
    #21
  2. Balmajik

    Balmajik Liège

    Il faudrait effectivement que le circulateur sanitaire soit branché avant le circulateur de chauffage... ça me parrait effectivement dans la logique des choses (j'aurais du plus y attiré l'attention).

    Cela ajouté je persiste et signe dans ma proposition.

    Bàt,
     
    Balmajik , 27 Décembre 2008
    #22
  3. berraty

    berraty 44 ans, Luxembourg

  4. Balmajik

    Balmajik Liège

    Si vous voulez absolument ne pas faire trop de travaux et rester avec ce système, oui cela peut fonctionner MAIS en ajoutant un clapet anti-retour sur le circuit radiateur (départ) et étant certain qu'un by-pass existe.
    Un contrôle des raccordements électriques seront également à faire.

    Si vous le désirez je reviens dans la journée avec un plan, là je dois partir :grinning:
     
    Balmajik , 27 Décembre 2008
    #24
  5. Younnick

    Younnick 60 ans, France

    Bonjour berraty,
    cette pièce permet d'alimenter le serpentin du ballon afin de gonfler celui-ci. Il est commandé par le thermostat du ballon, celui-ci commandant également le circulateur en parallèle de la commande d'ambiance.
    Quand le ballon est en demande sans demande ambiance:
    -mise en route circulateur et ouverture de cette vanne. Vos radiateurs chaufferont que si il y a demande au niveau de leur propre thermostatique.
    Fin de demande ballon mais entre-temps l'ambiance a demandé:
    -le circulateur continue de fonctionner, la vanne se referme, les radiateurs restant autonomes et développent leurs calories si nécessaire. Si aucun d'entre eux ne s'ouvre, le by-pass de décharge agit et recycle alors les calories dans la chaudière. L'aquastat de celle-ci va donc arrêter le brûleur et le thermostat d'ambiance finira par couper ce circulateur a moins que vous ne demandiez beaucoup plus à l'ambiance qu'aux différents robinets thermostatiques. Je vous le répète, votre ballon de fonctionne pas en thermosyphon mais est alimenté comme un radiateur par le circulateur. Le seul cas de thermosyphon a déjà été expliqué auparavant.
    Cette pièce est essentielle et fonctionne en tout ou rien (calories).
    Le circuit ballon ne peut-être dissocié de l'installation à moins de faire de nombreux changements au niveau des circuits et l'ajout d'un 2ème circulateur ne servira à rien et son effet sera identique au premier.
    Cette installation sort de ce que l'on trouve en général et ne permet pas le bricolage.
    Amicalement.
     
    Younnick , 27 Décembre 2008
    #25
  6. berraty

    berraty 44 ans, Luxembourg

    Merci Younnick mais (et désolé si la question est ridicule) dans votre explication, que se passe t-il si personne ne demande (ni le ballon, ni ambiance) car c'est je pense mon problème actuellement. Si j'avais cette vanne en bon état, elle serait fermée et mes radiateurs ne chaufferaient plus?
    Et si le ballon demande, les radiateurs dont la vanne est ouverte (je les laisse tout le temps ouverte puisque c'est mon thermostat d'ambiance qui devraient les gérer) chaufferont. Je pense que c'est correct et cela je ne saurais rien y faire.
    Est-ce possible que je n'ai pas de by-pass? Quelle conséquence ?

    Encore merci pour le temps que vous passez ( et passerez encore ...) à m'éclairer.
     
    Dernière édition par un modérateur: 27 Décembre 2008
    berraty , 27 Décembre 2008
    #26
  7. Balmajik

    Balmajik Liège

    Pas de by-pass c'est comme si vous fermiez une vanne après le circulateur lorsque toutes les vannes thermostatiques sont fermées. La pompe pousse contre un mur et cela c'est pas génial...
     
    Balmajik , 27 Décembre 2008
    #27
  8. jeanlucsamp

    jeanlucsamp 44 ans, Luxembourg

    salut tout le monde et joyeux noel,
    voila une question qui m'intéresse car moi no plus je n'es pas de by-pass?alors que mon ballon est alimenté par son propre circulateur piloté lui par un aquastat
    bien a vous
    jean-luc
     
    jeanlucsamp , 27 Décembre 2008
    #28
  9. Younnick

    Younnick 60 ans, France

    Considérons que mon option sur le ballon est juste et utilisons l'option de Balmajik sur un circulateur à vitesse variable et le thermostat d'ambiance supérieur à la demande des thermostatiques radiateurs :
    - 1 si pas de demande radiateurs mais demande ambiance, le circulateur est à faible vitesse et l'installation est régulée par les robinets thermostatique, circulation par by-pass.
    - 2 si demande radiateurs (1 ou plusieurs), le circulateur augmente sa vitesse et fourni les calories + rapidement.
    - 3 Si demande ballon en cours de demande radiateur, ouverture vanne et partage des calories. Si fermeture des thermostatiques en cours, poursuite ballon et retour ensuite en 1
    - 4 Si pas de demande ambiance( cas de réduction pour la nuit ou abscence): plus de circulation, les vannes thermostatiques s'ouvrent une à une et les calories se diffusent par thermosyphon (cas où il n'a pas été installé), remonté en chauffe chaudière et donc tromperie sur la réduction d'ambiance demandée. Avec anti-thermosyphon, les radiateurs demandent mais n'ont rien jusqu'à la consigne d'ambiance. Celle-ci détecte à 16/17° (par ex), remet le circulateur en fonction, remonté rapide et fermeture des thermostatiques, réduction de vitesse circulateur, transit par by-pass. Si, comme déjà indiqué, le ballon est en demande la nuit, alors il y a tromperie sur l'ambiance mais seulement dans ce cas.
    La régulation de votre chauffage doit donc s'effectuer par les thermostatiques et non par l'ambiance, celui-ci ne servant qu'à créer l'abaissement.
    Si vous faites l'inverse, régulation par ambiance et thermostatiques plein ouvert, alors le système hydraulique, tel qu'imaginé par l'installateur, ne peut fonctionner, à moins de changer radicalement l'alimentation et revenir à 2 circuits séparés et non tels qu'ils sont actuellement conçus. Considérez votre ballon comme un radiateur mais avec une priorité supplémentaires par rapport aux autres.
    Je pense que vous avez un by-pass, sinon il y aurait auparavant eu des problèmes.
    J'espère que ma logique est bonne...
    Amicalement.
     
    Younnick , 27 Décembre 2008
    #29
  10. berraty

    berraty 44 ans, Luxembourg

    Comment savoir si j'ai un by-pass ou pas ? C'est gros ou cela peut-être caché par ma gaine isolante?
    Merci.
     
    berraty , 27 Décembre 2008
    #30
  11. Balmajik

    Balmajik Liège

    Re,

    Voici un petit plan de ce qu'il faudrait pouvoir faire afin de régler votre problème.
    Si vous garder la vanne de zone, il ne sera pas possible de régler vos problèmes de train de chaleur dans les radiateurs (sauf en ajoutant une deuxième vanne de zone mais à ce moment autant modifier la tuyauterie en chaufferie).

    C'est simplifié au maximum, pour l'instant le circulateur existant est P2. P1 remplacant la vanne de zone.
    [​IMG]
     
    Dernière édition par un modérateur: 27 Décembre 2008
    Balmajik , 27 Décembre 2008
    #31
  12. Balmajik

    Balmajik Liège

    Voici le plan régul simplifié qui va avec histoire que les deux pompes ne tournent pas en même temps....

    [​IMG]
     
    Balmajik , 27 Décembre 2008
    #32
  13. berraty

    berraty 44 ans, Luxembourg

    Encore une précision, je ne me sers que de 2 radiateurs (et exceptionnellement de 2 autres) et je ne leur demande que de chauffer le matin et le soir (et exceptionnellement à d'autres moment).Donc, c'est 2 radiateurs sont toujours sur 3 et je demande à mon thermostat de chauffer pendant une heure(ou un peu plus) le matin et le soir.

    Donc, en conclusion:
    - je devrais remplacer ma vanne qui me sert à "isoler" mon boiler de mes radiateurs (et donc actuellement, la chaleur de mon boiler se perd dans mes radiateurs puisque je n'ai pas cette vanne).
    -placer un anti thermosiphon juste après mon circulateur pour éviter que la chaleur ne se perdent dans mes radiateurs alors que je ne veux pas qu'ils chauffent à ce moment là = quand mon thermostat ne demande rien).

    Merci.
     
    berraty , 27 Décembre 2008
    #33
  14. Balmajik

    Balmajik Liège

    Votre vanne ne sert pas à isoler le boiler pour ne pas perdre la chaleur de celui-ci dans vos radiateurs mais de l'isoler lorsque le boiler est à température afn que celui-ci ne monte plus en t° sinon vous auriez de l'eau sanitaire à même température que le chauffage (avec les problèmes que cela engendre).

    Bien à vous,
     
    Balmajik , 27 Décembre 2008
    #34
  15. Balmajik

    Balmajik Liège

    Voici une autre solution plus simple à réalisée mais moins performantes pour moi.
    Placement d'une deuxième vanne de zone "V2" (en rouge) vers le circuit radiateurs.
    Bien s'assurer qu'un by-pass existe entre le départ et le retour (en vert sur le plan).

    C'est pour moi l'unique solution pour éviter l'effet de chauffe des radiateurs en cas d'appel du boiler durant une réduction thermostatique avec un seul circulateur.
    [​IMG]
     
    Dernière édition par un modérateur: 27 Décembre 2008
    Balmajik , 27 Décembre 2008
    #35
  16. Younnick

    Younnick 60 ans, France

    Voici ce que vous avez actuellement,
    [​IMG]
     
    Younnick , 27 Décembre 2008
    #36
  17. berraty

    berraty 44 ans, Luxembourg

    Ok mais actuellement, sans vanne, c'est ce que j'ai alors : T° boiler= T°chauffage ? Quel problème cela peut-il engendrer?
    Merci pour vos schémas : votre solution consiste donc à séparer mon boiler de mes radiateurs mais il ne faut pas quand même ajouter un anti thermosiphon?
    Et pour votre 3ème schéma, V2 joue le rôle d'anti-thermosiphon ?
    Merci.
     
    berraty , 27 Décembre 2008
    #37
  18. Balmajik

    Balmajik Liège

    [​IMG]

    Voila la régul qui va avec... Ca marche non Younnick ?

    Enfin je veux dire ça fonctionne (en français) :)

    Simple, facile et qui doit résoudre le problème.
     
    Balmajik , 27 Décembre 2008
    #38
  19. Balmajik

    Balmajik Liège

    Avec le deuxième plan théoriquement il n'y a plus besoin d'anti-thermosiphon vu que la vanne V2 coupe également cet effet. Maintenant si on veut bien faire les choses (sans tout démonter), en glisser un après le circulateur (comme sur le plan) va éviter une légère perte d'énergie de la chaudière au repos.

    Bàv,
     
    Dernière édition par un modérateur: 27 Décembre 2008
    Balmajik , 27 Décembre 2008
    #39
  20. berraty

    berraty 44 ans, Luxembourg

    Quel boulot vous réalisez.
    Superbe.
    A nouveau un grand merci.

    Combien coute une vanne de zone ? et votre petit circulateur du premier schéma?
     
    berraty , 27 Décembre 2008
    #40
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