VMC simple flux - il faut chauffer un max. Que faire ?

Dans le forum VMC, PAC, Clim - par francois12 le 12 Décembre 2012

  1. francois12

    francois12 33 ans, Bruxelles

    Salut,

    J'ai un appartement, bâtiment de 10 ans, avec une VMC commune.

    Pour le moment, elle est sur une horloge qui la coupe la nuit (23 à 7).
    J'ai constaté que :

    Avec le temps de ces derniers jours, j'ai du mal à chauffer (20- 21 péniblement) et dès que je coupe le chauffage, je perds 2 degré très rapidement (1h). Sur une journée (11 - 12h sans chauffage, en journée, j'ai perdu 3,5°C (hier). Sans la VMC (cette nuit), j'ai perdu 1°C en 8h.

    C'est un véritable gaspi ces VMC simple flux. En 24h, j'ai consommé 100kWh (ou 10 euro de gaz :mad:). Je veux bien ventillé mais c'est surtout n'importe quoi. Dans les vieux apparts, elle ne fonctionne que lorsqu'on se trouve dans une piece d'eau.

    Le gros problème de ces VMC est qu'elles sont dimensionnées pour renouveller tout le volume d'air à chaque heure. C'est dès lors impossible de chauffer correctement ou alors cela coute un os.

    Je suis en train de me renseigner pour ajouter une régulation de vitesse programmable (pour diminuer le débit en hiver). Ou dans au pire, condamner les aspirations dans les pieces d'eau (fermeture complète des buses)

    Avec vous une solution ? C'est quoi comme débit qu'il faudrait avoir (turn over de ?)

    D'avance merci

    François
     
    francois12 , 12 Décembre 2012
    #1
  2. bipbip1

    bipbip1 40 ans, Namur

    Bonjour,

    Va voir le syndic et les autres proprios ou locataires (avis) pour un changement de régime de cette vmc..
     
    bipbip1 , 12 Décembre 2012
    #2
  3. Jody

    Jody Hainaut

    Bonjour François
    Quelques remarques.
    a) je ne comprends pas bien ce que vous avez en tête quand vous parlez d'ajouter une régulation (qui vous serait propre, je suppose) sur une "VMC commune"
    b) je ne trouve pas pertinent de couper la VMC la nuit : il est important de disposer d'un air de qualité pour dormir aussi
    c) et je trouverais certainement encore moins pertinent de couper la VMC dans les pièces d'eau : gros risques de moisissures ; il est logique d'augmenter le débit de la VMC pendant les bains et douches, et de réduire ensuite, mais certainement pas de couper puisque c'est généralement par là qu'est ventilé l'ensemble du logement
    d) en ce qui concerne le débit et la consommation :
    pour 2.100 degrés-jours (moyenne basse en Belgique) et un débit de l'ordre de 225 m³/h (ce qui correspond effectivement plus ou moins à un renouvellement complet par heure pour un appartement moyen, soit aussi la norme de 3,6 m³/h/m² ; c'est bien l'ordre de grandeur que vous mentionnez ; de manière pifométrique, on peut donc dire a priori que votre installation de VMC serait calibrée correctement), la consommation annuelle de chauffage imputable à la ventilation est de l'ordre de 4.000 kW-h.
    A un prix unitaire du gaz de l'ordre de 7 c€/kW-h et un rendement de 80 %, on arrive à un coût annuel de 350 €. C'est le prix pour garder un logement sain (...avec une VMC simple flux), dans des conditions d'utilisation et de chauffage normales.

    Pour une journée de température extérieure moyenne de 0°C (comme ces derniers jours) et une période de 12 heures, la consommation imputable à la ventilation dans ces conditions devrait être de l'ordre d'une vingtaine de kW-h (donc 40 kW-h en 24 h). Sauf erreur (très possible) de ma part, le reste de votre consommation serait donc imputable aux déperditions calorifiques. Cela me paraît plausible.
     
    Dernière édition par un modérateur: 13 Décembre 2012
    Jody , 13 Décembre 2012
    #3
  4. Geraven

    Geraven 34 ans, Hainaut

    Vous avez des ouvertures réglables sur les fenêtres. Vous pouvez donc régler le débit par ces ouvertures non?
     
    Geraven , 13 Décembre 2012
    #4
  5. Plumy

    Plumy 30 ans, Liège

    Pour ma part, dés mon arrivée dans l'immeuble j'ai fermé les ouvertures sur les châssis de fenêtre pour l'imiter l'entrée d'air froid (surtout par ces temps-ci) et depuis peu nous calfeutrons le dessous de nos portes. Nous avons d'ailleurs envisagé d'acheter des "chiens".

    C'est en effet extrêmement de devoir allumer les convecteurs 10minutes le soir avant de se coucher et qu'il fasse un froid glacial le lendemain au lever.

    Autre solution, obstruer les bouches d'aspiration. Nous en avions discuté avec notre syndic et c'était la solution qui nous avait été conseillée. Seul hic, il faut au moins en laisser une ouverte (éventuellement celle de la buanderie). De plus si on obstrue celle de la salle de bain, il y a des risques de moisissures avec la condensation...
     
    Plumy , 13 Décembre 2012
    #5
  6. francois12

    francois12 33 ans, Bruxelles

    Bonjour,

    Merci pour votre réponse. Voiçi quelques détails

    Il n'y a actuellement pas de réglage de la vitesse. Donc, elle tourne à vitesse maximale. Or depuis 1 semaine, le débit d'air a augmenté (plus de bruits) (surement un voisin qui à fermer/boucher ses gaines). Bref, j'aimerais soit ajouter un boitier pour diminuer la vitesse du ventilateur, soit ajouter chez moi des bouches intelligentes (je verai ce qu'en pense les autres proprio).

    Le problème est donc que, même si à la base, le système est bien dimensionné, vu que mes voisins peuvent modifier les bouches, on arrive à des déséquilibres. Une manière de rétablir cet équilibre, est de diminuer la vitesse du ventillateur.

    La VMC est coupée mais les chassis ont des grilles. Ca me semble ok.

    Oui, c'est bien pour cette raison que je souhaite diminuer le tirage pour pourvoir laisser les bouches ouvertes. Quand j'ai parlé du problème de tirage en été (car j'ai en plus de cela des sifflements dans mes chassis quand la grille est fermée) mes voisins m'ont dit de fermer les aspirations (= le débit n'est donc plus équilibré).

    j'ai fais mon calcul :) Cela reste théorique.

    Si tout est bien conçu, ma ventilation devrait tirer à 450 m3/h

    Cela fait donc 60kWh sur 24h pour ces jours-ci. Elle ne fonctionne que 17h/j, ce qui fait 42 kwh et donc 60 kWh due aux déperditions. Sur 1 an, je serais donc vers 6 MWh pour la ventillation... ou 450 euro/an

    Je suis rentré tard hier et j'en ai profité pour ne chauffer que lorsque la VMC était coupée (le soir et le matin). J'ai consommé sur 24h 50kwh (mais j'ai chauffé moins longtemps). Ca colle plus ou moins (bien que la VMC aie fonctionné la journée et donc refroidi l'appartement).

    Je trouve cela énorme....
     
    francois12 , 13 Décembre 2012
    #6
  7. francois12

    francois12 33 ans, Bruxelles

    En théorie;

    En pratique, l'air il rentrera par un autre chemin. Quand je ferme les grilles, l'air rentre quand même (sinon, une feuille de papier ne collerait plus). Le seul moyen, c'est de diminuer le débit de tirage (extraction).
     
    francois12 , 13 Décembre 2012
    #7
  8. francois12

    francois12 33 ans, Bruxelles

    C'est bien triste que votre syndic vous conseil d'obstruer les bouches d'aspiration. Le débit va augmenter chez vos voisins,... C'est un cercle vicieux car eux aussi vont le faire.

    Il faut proposer d'installer une boitier pour diminuer la vitesse de la VMC (enfin moi je vais proposer cela).

    Sinon j'ai regardé cb on respire. Quand on dort, on respire 0,3m3/h. à 2, sur une nuit, cela fait 5m3. Quand on compare cela à la norme de 3,6m3/h/m2, je me pose des questions. C'est (pour une chambre de 12m2) 72X ce qu'on a besoin (si on respirait dans un masque)
     
    francois12 , 13 Décembre 2012
    #8
  9. Jody

    Jody Hainaut

    Vous calculez apparemment en volume d'air échangé (et votre calcul me semble optimiste). Si vous vous contentiez de ce volume, vous seriez asphyxié au bout de la nuit (...et même avant). Il est nécessaire de maintenir le taux de CO2 le plus bas possible. L'air est considéré comme de qualité juste acceptable si le taux de CO2 est de l'ordre de 600 à 1000 ppm ; il faut donc assurer une dilution des rejets de respiration (dont 5 % de CO2 ou plus).
    Le site
    http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=11852
    donne une explication détaillée des normes à respecter en ce sens.
    Il indique notamment un minimum de l'ordre de 30 à 40 m³/h/personne d'air neuf (sans doute peut-on effectivement réduire quelque peu ce niveau dans le cas de dormeurs ; des vrais !).

    C'est un niveau que l'on atteint difficilement à travers une simple ouïe de fenêtre en l'absence de VMC (...sauf, peut-être, par vent fort sur la façade correspondante, et à condition que l'air puisse ressortir quelque part).
     
    Dernière édition par un modérateur: 13 Décembre 2012
    Jody , 13 Décembre 2012
    #9
  10. francois12

    francois12 33 ans, Bruxelles

    francois12 , 14 Décembre 2012
    #10
  11. Jody

    Jody Hainaut

    Vous l'aviez déjà dit. Donnez-vous une connotation négative à la théorie ?
    Que ces bouches vont optimiser la ventilation des pièces concernées, en fonction de la présence et de l'hygrométrie. Mais cela ne dit rien de la ventilation globale du logement ; si celle-ci dépend essentiellement de ces bouches, elle sera déséquilibrée.
    Voyez la fiche technique :
    http://eshop.cebeo.be/artimage/*PUBLISH/0000041388/Handleiding%20XTRAVENT%20ECOMODUS_fr.pdf
    et
    http://www.renson.be/Cahier-des-charges-Belgique-Systeem-C+-Lastenboektekst.html
    Elle va se trouver confrontée à des variations de débit local. On peut s'attendre à ce qu'elle augmente la pression lorsque des bouches se ferment.
    Si l'installation est bien conçue, le point de fonctionnement du ventilateur se trouve dans une partie de sa courbe où une variation de débit influe peu (mais un peu quand même) sur la pression, donc sur le débit reçu par les autres appartements.
    Il est vrai que cela dépend beaucoup du ventilateur ; les modèles à courbe plongeante sont peu appropriés en VMC collective.
    A l'inverse, les bouches devraient être (relativement) peu sensibles à une variation de pression. Exemple : STB-125 de Storckair :
    http://www.ventilatie.com/01/MyDocu...STB_bouche_d_extraction_-_Fiche_Technique.pdf
    une variation de pression d'un facteur 10 ne conduit qu'à une variation de débit d'un facteur 3 ou 4.
    La combinaison de ces deux propriétés devrait donner un fonctionnement assez stable dans chaque appartement.
    Tout dépend donc beaucoup de la conception générale de la VMC centralisée.
    Si cette VMC engendre beaucoup de variations de pression, le mieux serait peut-être de trouver des bouches particulièrement peu sensibles à celles-ci.
    Cela dit, j'imagine mal (mais tout est possible...) des variations de pression de plus d'un facteur 2 ; avec les STB par exemple, il en résulterait des variations de débit de 30 à 40 %, ce qui n'est pas idéal, mais normalement pas catastrophique non plus.

    Je ne dispose pas des courbes du système XTRAVENT et ne connais pas le produit. A défaut, je prendrais ses caractéristiques comme propriétés d'un tout (ventilateur + bouches). Renson laisse entendre que le fonctionnement est stable, avec des bouches adaptant le débit aux "besoins". L'information de caractéristiques disponible dans la fiche technique précitée est assez sommaire.
    Ce serait plus facile (et sérieux) de se faire une opinion sur base de courbes P-I (pression-débit) du ventilateur et des bouches.

    Quoi qu'il en soit, si ces bouches adaptent le débit aux besoins des locaux où elles sont placées, il reste à voir si les besoins en renouvellement d'air du reste de l'habitation sont assurés.
     
    Dernière édition par un modérateur: 14 Décembre 2012
    Jody , 14 Décembre 2012
    #11
  12. francois12

    francois12 33 ans, Bruxelles

    Merci pour ton avis.

    Je me demande si changer les extractions pour réduire le débit ne fonctionnera (actuellement, elles font beaucoup de bruit).


    Il est difficile d'obtenir des info de la part du syndic sur le ventillateur et je n'ai pas acces au toit. D'après les info que j'ai recues et après avoir cherché un long moment, le ventillo serait celui-ci :
    http://www.ruck.eu/index.php?id=276&L=13&RO[stFrAVt]=TRUE&RO[fr]=50&RO[showUid]=1407&RO[art_fr]=50&RO[art_un]=400&cHash=99c8a0fe88966e4dbe06140b001fb8ef

    Bref, j'en reviens à la première solution, ajouter une régulation pour diminuer le ventillo. Ca permettrait de ne pas installer une régulation sur les extrations chez moi
     
    Dernière édition par un modérateur: 14 Décembre 2012
    francois12 , 14 Décembre 2012
    #12
  13. Cleugnotte

    Cleugnotte 42 ans, Hainaut

    Vous connaissez le nombre de voisins ayant bouché les aspirations ? Car si la majorité l'a fait, vous devez avoir chez vous une aspiration d'air nettement trop élevé et donc un refroidissement trop important . Ceci dit, si tout le monde bouche ses extractions, je ne suis pas sur que le moteur de la vmc apprécie ...
     
    Cleugnotte , 14 Décembre 2012
    #13
  14. Jody

    Jody Hainaut

    C'est clair que, avec un gros ventilo, qui donne normalement une pression (très) élevée à faible débit, il y a un risque important que les bouches soient bruyantes.
    Mais je me demande comment vous allez négocier avec les voisins les variations de régime du ventilo et sur base de quoi. D'un autre côté, il est évident que si la pression en entrée des bouches est élevée, non seulement le bruit est élevé, mais, en outre, cela ne facilite pas la régulation locale éventuelle.
    Cette gamme comprend toutes sortes de ventilos, avec des pressions fort différentes aussi. Difficile de donner un point de vue valable sans avoir une idée claire de la composition de l'installation et de son mode de fonctionnement.
     
    Jody , 14 Décembre 2012
    #14
  15. LED3

    LED3 46 ans, Hainaut

    Bonjour,

    L'éternel problème de ventilation des immeubles à appartements.

    Concernant le moteur, il ne risque pas grand chose, le ventilateur risque de sortir de sa courbe de fonctionnement, son rendement en sera plus mauvais (mais c'est ce qui est recherché), on peut avoir des phénomènes de pompage sur le moteur. Mais risque limité.

    Il est préférable de mettre un variateur de fréquence avec une sonde de (dé)pression. La variateur quelque soit l'ouverture/fermeture des bouches va adapter la fréquence et réduire/augmenter la vitesse du ventilateur.
    Comme dit plus haut, il y a un minimum et un maximum qui est donné par la courbe du ventilateur.

    Maintenant, l'investissement sera dure à faire passer... car inutile à celui qui aime vivre totalement calfreuté et répendre ses odeurs dans les communs et appartements des voisins qui ventile.
     
    LED3 , 14 Décembre 2012
    #15
  16. Jody

    Jody Hainaut

    On résume : certains occupants bouchent ...leurs bouches ; cela augmente la pression ; d'où augmentation du débit et du bruit dans les autres appartements, dont les occupants trouvent qu'il y a exagération et qui, à leur tour, obstruent les bouches, etc.
    Bref, au final, soit la VMC ne sert plus à rien, soit elle devient complétement instable selon les caprices des occupants, à moins d'installer une régulation telle que proposée par LED3, et qui va réduire la pression si le débit diminue.
    Donc (et au-delà, bien sûr, des possibilités de régulation), soit les occupants font preuve d'un minimum de bon-sens, avec interdiction de modifier les bouches (ce qui devrait d'ailleurs être inscrit dans le règlement de copropriété), soit on déconnecte complètement la VMC pour en installer une qui soit entièrement propre à l'appartement (à condition qu'il existe une possibilité d'évacuation, ce qui est loin d'être toujours le cas).

    Edition :
    j'avais peut-être initialement mal compris l'intention de François12.
    Quand il parlait de "régulation de vitesse programmable (pour réduire le débit en hiver)", je comprenais plutôt "réglage manuel périodique ou avec minuterie saisonnière" ; il est clair que, si l'on envisage une régulation de pression en fonction du débit, et tenant compte des pertes de charge, on devrait pouvoir atteindre un fonctionnement satisfaisant ...quoique dans certaines limites quand même, comme le précise LED3. Mais il s'agit d'une intervention sur l'installation collective.
     
    Dernière édition par un modérateur: 14 Décembre 2012
    Jody , 14 Décembre 2012
    #16
  17. francois12

    francois12 33 ans, Bruxelles

    @Cleugnotte, 3 (sur 14) ont tout fermé (compteur de passage consomme 40 à 50% de moins que moi, pour le même appart, je suis peu la et pas frilleux). 2 ont jouer avec les réglages (+ moi un peu maintenant). 2 apparts vides (donc peut être aussi coupé).

    @Jody, pour mes voisins, si je leur explique qu'il faut qu'on installe une régulation, ils seront Ok. Pour le ryhtme, en mode min la nuit et normal en journée (car pour le moment, c'est à fond). Si ont constate que c'est insuffisant, j'augmenterai.

    @Jody, pour le fan, il faut copier le lien entier (et pas cliquer). C'est le DHA450. 5700M3/h, tri, 400V et réglage sur la tension.

    @Led3, je comprend pourquoi j'ai toujours faim en arrivant sur mon palier (cela confirme bien que la ventillation est fermée dans ces appartements). Pour la régulation de pression, j'ai contacté cet après midi la boite allemande pour leur demander quoi installer. J'attends leur réponse (car je veux pouvoir programmer la régulation).

    @Jody,
    Pour info,
    Le problème n'est vraiment la perte d'énergie mais bien la difficulté de chauffer et rester au chaud (dur d'atteindre 20-21 chauffage à fond - j'ai eu froid ce weekend).

    C'est mon premier hiver dans cet appart, donc je découvre :)(). Mes voisins, avant que je sois là, suivaient l'avis du syndic qui est super nul et surtout ne s'implique pas (sauf pour prendre des sous). Quand je leur explique ce qu'il faut faire, ils bottent en touche en disant que ce n'est pas leur métier (super comme syndic). D'ailleur, il ne m'apprécie pas(plus leur com' sur les modifs ?? :))

    Mes voisins m'écoutent... j'ai fait le cahier des charges d'une grosse modif dans le chauffage (plutôt que de prendre le chauffagiste du syndic). (je suis ingénieur mais pas encore HVAC). Je règle les problèmes les uns après les autres.

    On verra mais je compte bien faire une modif ASAP (dès que je sais quoi et avec quel matos). La modif du panneau elec, je le ferai moi même.

    Merci pour vos avis en tout cas
     
    francois12 , 14 Décembre 2012
    #17
  18. Jody

    Jody Hainaut

    Je confirme :
    Cela, c'est vraiment une très mauvaise idée. De mon point de vue, c'est peut-être la nuit que l'on a souvent le plus besoin d'un air de qualité.
    Le site semble assez capricieux, car je n'arrive plus à m'y connecter.
    Supposons qu'il débite 4.000 m³/h en régime, vu les pertes de charge ; cela conduit à 285 m³/h s'il s'agit de 14 appartements, comme vous l'indiquez.
    Mais, évidemment, si plusieurs appartements sont déconnectés ou bridés, non seulement le débit total se répartit entre ceux qui restent, mais, la perte de charge diminuant, cela ne fait qu'aggraver le problème...

    Quoi qu'il en soit, c'est une bête, hein !
    En fonctionnement moyen sous tension nominale, il aspire sous 3 à 400 Pa. Il est clair que, avec une telle pression, les bouches doivent siffler.
    Mais il y a un contrôle de vitesse ; il ne semble donc pas y avoir de problème à ce niveau. L'idéal serait une régulation comme le propose LED3.


    N'est-ce pas mieux de laisser chacun décider de ce qu'est le jour, de ce qu'est la nuit ? Il n'y a pas de raison que le débit soit plus important le jour que la nuit (d'autant que les habitants sont plus souvent absents le jour que la nuit) ; par contre, il y a un besoin augmenté lors des bains ; mais c'est individuel. l'idéal (en fait, le standard) reste une régulation collective de pression, avec un contrôle de débit au niveau individuel.
    Pour résumer mon point de vue,
    - le projet que vous décrivez en introduction du fil (un boîtier pour modifier la vitesse du ventilateur ; et modifier le réglage des bouches ; par exemple "bouches intelligentes") est évidemment pertinent
    - mais bien dans l'optique d'une régulation et non pas pour créer des variations journalières programmée sur le circuit collectif ; lesquelles risquent d'être difficiles à définir et de ne pas convenir à tout le monde.
    Autrement dit, en installation collective, je pense qu'il est assez difficile d'obtenir un fonctionnement totalement satisfaisant sans une régulation (automatique ; je distingue bien les concepts de "réglage" -sous-entendu manuel- et de "régulation" -sous-entendu avec réglage commandé de manière automatique en fonction d'un paramètre ; ici, la pression-) du ventilateur ET un contrôle de débit au niveau individuel (ce qui laisse d'ailleurs alors aux occupants la possibilité de faire individuellement des choix aberrants, comme celui de ne pas ventiler...).
    Avec une régulation de pression au niveau du ventilateur, vous avez presque automatiquement une régulation de débit au niveau des bouches, moyennant réglage:
    - éventuellement en fonction des différences de pression entre les appartements, du fait de pertes de charge (mais il faut quand même compter avec les différences de régime)
    - en fonction de l'utilisation (comme vous le proposez, détecteur de présence, ou d'humidité, ou simple tirette, etc).

    Quoi qu'il en soit, normalement, on pense la ventilation en fonction des besoins objectifs en renouvellement d'air et pas en fonction des déperditions thermiques qui y sont imputables.
    Celles-ci ne sont probablement que le révélateur d'une installation de ventilation mal équilibrée, pour ne pas dire mal conçue ou réalisée. Vous parlez plus haut d'un débit estimé de 450 m³/h. Si tel est le cas, c'est sans doute au moins deux fois ce qui est nécessaire en moyenne dans un appartement. Logique, donc, que vous y trouviez des inconvénients.

    Comme dit plus haut, je ne connais pas la gamme que vous mentionnez.
    Chez Storck, le principe de la régulation est exposé dans cette fiche :
    http://www.ventilatie.com/01/MyDocuments/MX_ZMV_ventilateur_de_toiture_270208%281%29.pdf
    et correspond à ce qui est dit plus haut.
    Ca vient !
    Moi, j'ai été diplômé ingénieur, mais cela fait si longtemps que je ne sais pas si cela veut encore dire quelque chose...
     
    Dernière édition par un modérateur: 15 Décembre 2012
    Jody , 14 Décembre 2012
    #18
Chargement...

Sujet similaires

Vous pouvez aussi lancer une recherche sur : VMC simple flux

Similar Threads - VMC simple flux
  1. bricoleurnovice

    Choix VMC simple flux pour cave

    bricoleurnovice, +1 (vmcdfb), 22 Août 2018
    1
    Affichages:
    260
    vmcdfb
    22 Août 2018
  2. Cordan

    VMC Simple Flux, double flux, chauffage sol, PAC, .... le flou

    Cordan, +11 (pseudo_hugo), 3 Avril 2018
    11
    Affichages:
    644
    pseudo_hugo
    17 Mai 2018
  3. valkyrie38

    Renovation VMC double ou simple Flux?

    valkyrie38, +4 (vmcdfb), 17 Août 2017
    4
    Affichages:
    599
    vmcdfb
    18 Août 2017
  4. fredmartin

    VMC simple flux Hygro Bahia 5

    fredmartin, +6 (muribout), 27 Février 2017
    6
    Affichages:
    427
    muribout
    2 Mars 2017
  5. Cookie

    Bruit turbine VMC simple flux

    Cookie, +4 (Cookie), 12 Novembre 2016
    4
    Affichages:
    872
    Cookie
    19 Novembre 2016
  6. Quentin5520

    VMC simple flux hygroreglable B

    Quentin5520, +8 (vmcdfb), 27 Juin 2016
    8
    Affichages:
    902
    vmcdfb
    1 Juillet 2016
  7. tomas02

    Filtres Fenêtres VMC ""Simple Flux""

    tomas02, +5 (LICENCE4), 7 Mai 2016
    5
    Affichages:
    930
    LICENCE4
    17 Mai 2016