Voussette qui s'effondre contre mur porteur

Dans le forum Gros Oeuvre Général - par yoyoid le 31 Janvier 2010

  1. yoyoid

    yoyoid France

    Bonjour à tous, je vous envoie ce post pour vous expliquer une situation et vous demander votre avis.
    Donc, nous avons acheté une vieille maison (+ ou - 100 ans). Il ya 2 niveaux qui ne communiquaient que par l'extérieur. Le plafond du rez de chaussée (et donc le plancher de l'étage) a été fabriqué en voussettes sur poutres IPN.
    Au départ on voulait ouvrir une des voussettes pour poser un escalier entre les 2 niveaux.
    Mais surprise, il ya 2 jours on gratte un peu de plâtre qui ne tenait plus sur une des voussettes et on réalise que ce n'est pas le plâtre qui se décolle mais les briques qui tombent. (évidemment pas à l'endroit ou on voulait ouvrir pour l'escalier, juste sous la porte d'entrée contre un mur porteur).
    Les questions qu'on se pose sont :
    1. Peut-on "achever" la voussette et la remplacer par un plancher bois.
    2. Comment s'y prendre ?
    3. Etant donné que le voutin qui s'effondre est contre un mur porteur, y a t-il un risque que les autres voutins ou IPN bougent si on fait tomber le voutin malade.

    P.S. : on a bien sûr penser à le reconstruire, mais cela nous semble compliqué / à nos compétences (on apprend sur le tas) et / temps que cela prendrait (on a déjà plein d'autres choses à faire, un plancher me semblerait plus simple et plus rapide à reconstruire, et surtout plus simple pour la trémie de l'escalier qui irait à cet endroit )
     
    yoyoid , 31 Janvier 2010
    #1
  2. bourdon

    bourdon 41 ans, Hainaut

    bonjour
    je ne suis pas pro mais je ne ferais pas tomber cette voussette malade car le reste va suivre...
    mon pere a eu la blague chez lui mais son but etait de tout faire tomber donc il avait pris ses précautions.....
     
    bourdon , 31 Janvier 2010
    #2
  3. hoover

    hoover 38 ans, Hainaut

    Je crois que plusieurs photo sur plusieurs angles + un plan de situation permettrait d'avoir un avis avant de vous répondre. ;-)
     
    hoover , 31 Janvier 2010
    #3
  4. yoyoid

    yoyoid France

    Bonjour à tous,
    Je vais tenter de vous expliquer un peu mieux notre souci (en tous cas ce que j'envisagerais de faire pour y palier), photos à l'appui et un plan.
    Quelques dimensions d'abord :
    Les ipn de la pièce concernée par le voutin malade font 6 m de long, il y en a 7. Les briques à chaque extrémité reposent sur les murs porteurs.
    Les ipn sont espacés entre eux de 1 mètre.
    La distance entre mon 1er mur porteur et celui à l'autre bout fait 6-7 mètre.
    La pièce fait donc 6 mètre dans le sens des ipn, à peu près 7 mètre dans l'autre sens

    Voici le trou et la voussette affaissée. Plus un plan, mais qui concerne plus les cotes d'un escalier qu'on veut à la place du trou. Histoire de tirer des profits de la mauvaise surprise.

    [​IMG][/URL] [​IMG] [​IMG] [​IMG]

    Voilou.
    Je pensais caler des poutres entre l'ipn et le mur porteur pour que l'ipn ait de quoi se caler. Puis refaire un plancher sur chevrons à l'étage.
    Précision qui peut être importante, sur les photos on voit un démarcation assez nette : c'est un ancienne cloison qu'on a fait péter il y a quelques mois. Je me demande si elle ne portait plus qu'on me l'a dit les voutins. Ceci dit, il me semble qu'en ce cas ce sont les voussettes du milieu qui auraient dûes prendre le + cher. Or elles sont nickels.
    Voilà, je n'en rajoute pas plus et j'espère avoir été à peu près clair. C'est pas facile d'expliquer quand on débute !!
    Merci.
     
    yoyoid , 1 Février 2010
    #4
  5. Zemeta

    Zemeta Liège

    Bonsoir,

    Au vue de la composition de la voussette "malade", j'ai d'enorme craintes sur la stabilité de ce sol. Le principe d'une voute est basé sur une transmission d'effort du centre de celle-ci (clé de voûte) vers les extrémités (appuis). Cette transmission d'effort se fait par appuis des éléments les uns sur les autres. Dans votre cas je pense que les "briquettes" utilisées pour assurer cette transmiision d'effort est mal pensé! Est-ce que ce plancher a été déjà été habité? ou seulement utilisé comme combles? A t-il déjà été soumis à de lourdes charges ?(armoires, bibliothèque,...)

    Bien à vous
     
    Zemeta , 1 Février 2010
    #5
  6. cradoc

    cradoc 44 ans,

    Comme le dit Rachid, impossible que ce soit de vraies vousettes. Ca me semble plus être une sorte de faux plafond pour ressembler à des voussettes. En tout cas ne vous balladez pas la dessus vous allez passer au travers. Est-ce qu'au dessus de ces "fausses voussettes" il y a un autre plancher plus solide ? Si c'est pas le cas, avant tout je ferais appel a un architecte car vous aller devoir recréer un plancher et vu que c'est un element de stabilité, il faut un permis d'urbanisme (important point de vue assurances, ...).

    Edit : je n'avais pas vu que vous étiez en france, donc il faut vous renseigner pour ce qui est de la légalité de faire les travaux avec ou sans architecte et permis.
     
    cradoc , 1 Février 2010
    #6
  7. Libertyphile

    Libertyphile 67 ans, Bruxelles

    Bonsoir,
    Effectivement, au vu des photos, ces "voussettes" sont le résultat d'un bricolage d'ignorant...Avec de vraies voussettes, même un trou accidentel ne pourrait pas créer cet effondrement (applatissement de la voute). L'épaisseur des briques, mises à plat qui plus est, interdit toute reprise d'un véritable effort. Comme le dis Cradoc, ne vous risquez plus sur cette surface et abattez le tout si l'ensemble est construit de la même manière !
    A ce que je vois, il s'agit d'une brique de +- 3 cm d'épaisseur recouverte d'un enduit (y-a-t-il du ciment? et du carrelage par dessus?).
    Les voussettes lachent principalement parce que le mortier chaux/sable s'effrite avec le temps et les vibrations ou/et parce que les porteuses métalliques rouilles, surtout au niveau de la partie emmurée..
    Ceci, jamais vu...

    Prudence..
     
    Libertyphile , 1 Février 2010
    #7
  8. DYNOSOR

    DYNOSOR 74 ans, Bruxelles

    +1. Les poutrelles IPE sont néanmoins intéressantes : sont-elles bien rectilignes ( pas de flèche vers le bas ), en bon état général et bien ancrées dans les murs ?
    Et aimez-vous l'esthétique de ces poutrelles ?
    Si oui à toutes ces questions je pense qu'il faut faire tomber le tout sauf les dites poutrelles, puis placer des chevrons dessus, puis un plancher. Le plancher directement celà n'ira pas, la portée d'1 mètre est trop grande.
    Il faudrait néanmoins trouver un moyen de chaîner les poutrelles càd de les fixer les unes aux autres.
    Si tu nous donnais les caractéristiques / dimensions de ces IPE un des membres de ce forum pourrait peut-être calculer la charge admissible.
    Et outre le plancher, y-a-t-il des charges particulières à prévoir ( l'escalier etc ) ?
     
    DYNOSOR , 1 Février 2010
    #8
  9. yoyoid

    yoyoid France

    Ouhlala. Alors ce plancher a été utilisé dans le temps, sûrement pour stocker ballots de foin, paille. On a sorti une grosse armoire du grenier et une est resté en place car indémontable.
    Les 2 maçons qui sont passés n'avaient rien remarqué d'anormal (un maçon "traditionnel", puis un maçon plus orienté chaux et matériaux naturels.
    Je redit que les autres voussettes vu du dessus et du dessous ont une très belle forme, dans la lignée des contructions cévénnols (plutôt pauvres hein, pas les supers constructions de maîtres des anéées 1850-1900)
    Donc l'ensemble n'est pas construit de cette manière, d'ailleurs les extrémités du voutin malade a sa forme normale. Sur une des photos (prise du grenier), on voit des parpaings. Ceux-ci ont servi rebouché une ouverture (surement pour les balots de paille). Le voutin a cédé pile à cet endroit. Un mauvais calcul / voutin peut-être (pierre, parpaings et ciment ne font pas forcément bon ménage).
    Pour le moment, on en est encore a comprendre pourquoi ça a cédé ici et pas ailleurs pour consolider / réparer au mieux. Sans tout faire tomber par pitié !!!
    Merci de vos réponses
     
    yoyoid , 2 Février 2010
    #9
  10. Libertyphile

    Libertyphile 67 ans, Bruxelles

    Bonjour Yoyoid,
    nos réactions, en tout cas la mienne, font suite à tes photos . Peut-être la réalité est-elle meilleure que je (et d'autres) ne le pense.
    La seule solution, actuellement, est de consulter un ou deux maçons du coin et prendre conseil. Ceux que tu as consulté précédemment n'ont pas vu l'effondrement, je présume ? En ce cas, fait les revenir..
    Peut-être, après tout, que ce choix de matériaux (épaisseur des briques, à plat) est vraiment de tradition dans ta région et qu'ils te rassureront..
    Quelle est l'épaisseur des briques constituant la voussette ?

    Je suis désolé si je t'ai effrayé, mais je te répète que, au vu des photos, je ne me risquerais pas à conserver ce plancher dans le cadre d'une utilisation quotidienne ( passage ou stockage de poids).

    Attends donc l'avis d'un professionnel du coin !

    Une photo de l'extérieur, à l'endroit concerné ,serait sympa..

    Courage,

    Cdlt.
     
    Libertyphile , 2 Février 2010
    #10
  11. pfranco1

    pfranco1 60 ans,

    est-ce que la construction des voutes est identique partout? Peut-être que qq'un a voulu (mal) refermer une trémie.
     
    pfranco1 , 2 Février 2010
    #11
  12. yoyoid

    yoyoid France

    l'entreprise devant poser des fenetres est passé ce matin et nous a dit qu'effectivement les voutains sont plutot réalisés avec des briques + larges et disposées dans l'autre sens, ce qui expliquerait la fragilité de ce voutain.
    et l'un des macons que l'on connait est passé ce midi: il a pas été choqué par la disposition des briques constituants les voutains, et nous a dit que l'effrondrement venait surement que le mur porteur aurait tendance à pencher vers l'extérieur (aider en cela par les forces en latérales des voutains).
    pour consolider le tout, il nous conseille de :
    1- virer le mortier au-dessus
    2- renforcer entre l'IPN et le mur porteur au moyen de barres de fer reliées entre elle

    et le fait de faire la tremie de l'escalier a cet endroit ne poserait pas de souci, ni l'idée de mettre des chervons sur les ipn pour faire un plancher à l'étage.

    .... on commence à re respirer!! même s'il nous a dit comme vous de ne pas trainer entre le moment ou on effrondrera tout ce voutain et la consolidation entrel'ipn et le mur !!!
     
    yoyoid , 2 Février 2010
    #12
  13. Batis sa

    Batis sa 73 ans,

    Il esiste une solution: Le principe des voussettes est une poussée verticale sur la surface supérieure qui est reprise par les IPN. Si les briques entre les poutrelles sont défaillantes, il siffit de réaliser un coffrage en panneaux type unalit sur la partie inférieure, étançonner, prévoir un treillis 5/10/10 et bétonner le tout par au dessus.
     
    Batis sa , 3 Février 2010
    #13
  14. yoyoid

    yoyoid France

    Bonjour,
    Bonne nouvelle, le maçon qui avait vu la voute est repassée, et la solution à laquelle j'avais pensé lui semble correcte.
    Caler des poutres de renfort entre ipn et mur porteur au moyen de sabots coté ipn (vissé ou soudé) et mortier côté mur (en faisant rentrer les poutres de 15 cm dans le mur).
    Pour être tranquille je pense également poser une poutre sous les voutins à la place de l'ancienne cloison. (étayer avec du bois joli, quoi !! :grinning:)
    Laisser la place nécessaire pour la trémie de l'escalier (1.80 m je crois ?) et refaire un plancher au-dessus des poutres de renfort.
    Pour le plancher je vais d'abord décrouter le mortier batard (qui n'est pas ferraillé et semble assez lourd)
    Après peut-être une chape légère genre chaux-sable-copeaux de bois ? (Si je fais ça, je coffrerais juste les ipn en ciment : il paraît que chaux-ferraille c'est pas le top question rouille).
    Ou alors chevron croisé sur les ipn et plancher bois, mais je n'ai pas trop envie de perdre la hauteur, je suis sous la charpente...o_O

    Ca vous semble réalisable tout ça... o_O...?

    Je pense au photos du coin où on est et au dimension des ipn pour le prochain post.
    Merci tout bien !!
     
    yoyoid , 3 Février 2010
    #14
  15. Batis sa

    Batis sa 73 ans,

    Le maçon "qui est repassé" vous a t-il remis un prix pour ses travaux?
    Avez-vous un devis ferme et définitif ? Est-il agréer? Il me semble qu'il adhère facilement à votre demande. A voir
     
    Batis sa , 3 Février 2010
    #15
  16. Libertyphile

    Libertyphile 67 ans, Bruxelles

    Bonsoir Yoyoid,

    ???lui semble correcte.???

    Je reviens à la charge ; quelle es l'épaisseur de la brique ?? Bien sûr, si tu ne tiens pas à la communiquer, dis le, simplement..:):)
    Pour te faire comprendre mes appréhensions, je viens de réaliser 2 clichés des

    voussettes de ma cave
    [​IMG][/URL] [​IMG]

    Les briques sont posées de champ , tu vois le petit côté de +- 6 cm et ces briques font environ 6 x 10/11 cm.
    Désolé de ne pas avoir percé la voûte pour te montrer la réalité de l'épaisseur...:mh:

    Compare cela avec tes photos et tu comprendras mes doutes...enfin, j'espère !

    Cdlt
     
    Libertyphile , 3 Février 2010
    #16
  17. Libertyphile

    Libertyphile 67 ans, Bruxelles

    ...et pour terminer ( après, je te fiche la paix);

    - d'abord, je retire " bricolage d'ignorant" post 7, je n'avais pas à dire ça...c'est plus sûrement moi, l'ignorant.
    - en admettant que l'ensemble soit encore bon et traditionnellement construit, méthode ayant fait ses preuves dans la région (je parle là de la dimension et de la façon de poser les briques),
    - la seule solution plausible serait, pour exploiter l'étage, de couler un béton lourd comme le propose Batis, qui assurera la cohésion de l'ensemble (et de bien coffrer la trémie comme tu l'as décrit).
    -Certainement pas travailler avec chevrons et plancher car, sous les pas,tu vas provoquer des vibrations nuisibles aux voussettes ( pas de cohésion)

    Tiens nous au courant de l'évolution, avec photos si possible :):)

    Cordialement
     
    Libertyphile , 3 Février 2010
    #17
  18. Batis sa

    Batis sa 73 ans,

    En regardant les photos: les briques entre voussettes sont posées dans le mauvais sens.
     
    Batis sa , 3 Février 2010
    #18
  19. cradoc

    cradoc 44 ans,

    Je répetes, ce qui d'ailleurs à déjà été dit dans ce sujet, toutes les parties de voutes qui ressemblent aux photos que vous avez collées ici, ne sont pas de véritables voussettes et sont incapables physiquement de reprendre un effort satisfaisant pour en faire un plancher ... peu importe ce que vous dit votre maçon. Je parles bien des parties de voussettes qui ressemblent aux photos, pas d'autres parties qui pourraient etre faites dans les regles de l'art.
     
    cradoc , 3 Février 2010
    #19
  20. Batis sa

    Batis sa 73 ans,

    Complètement d'accord avec CRADOC. Ces voussettes sont de la décoration et non rien à voir avec une construction bien réalisée dans les règles de l'art. Un maçon n'est pas un ingénieur ( industriel ou civil)
     
    Batis sa , 3 Février 2010
    #20
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