Condensation sous toiture, au dessus de l'isolant. HELP

Hello les gens, j'ai encore besoin de vos avis et retours pour un gros problème d'isolation de toiture.
En résumé, la sous toiture est mouillée de condensation.

Le toit a été refait il y a +/- 20 ans par les anciens propriétaires. Nous avons isolé le toit l'été 2018 avec 20cm de laine de verre. Nous avons donc une sous toiture (qui apparement n'est pas DU TOUT perméable à la vapeur), 6cm de lame d'air entre les chevrons, 20cm de laine de verre ensuite, un pare vapeur correctement placé, collé sur les bords, jointures collées avec scotch prévu pour. Pour les jointures du pare vapeur, on revient de 10-15cm sur l'autre bande de pare vapeur. Et enfin, des lambris en finition.
Et au final, on a de l'eau qui goutte à un endroit entre 2 lambris, on a tout retiré (trop cool) et en fait la sous toiture est complètement mouillé de condensation. Et la charpente par endroit est bien bien mouillée. Bon, on l'a clairement vu a temps, tout va sécher.
MAIS que faire maintenant?

On a déjà eu 2 devis/avis de pro aujourd'hui. Un pour projection de PU que j'ai eu uniquement au tel, et un "traditionnel" qui est venu.
Alors, 1ère cause possible, il ne fallait pas laisser d'air entre l'isolant et la sous toiture. Le gars qui est venu me dit que, au contraire, il aurait fait comme moi, laissé une lame d'air.
Il me dit que c'est ma sous toiture qui est en cause, (+/-20ans) qui n'est pas perméable à la vapeur car visiblement on a bien fait ça. Il me conseille de soit couper toute la sous toiture pour la retirer et remettre l'isolant comme avant, soit de couper la sous toiture en bas et en haut pour laisser circuler l'air.
J'ai qques doutes que cela soit suffisant, que du contraire. Il me dit que tout ce qu'il pourrait faire, c'est refaire la sous toiture et charpente. Un bon grod budget, ce n'est pas une possibilité pour nous. Au pire, on laisse non isolé

Sinon, j'ai eu un devis intéressant (je crois) pour projeter 15cm de PU.

Avez-vous des avis sur ce problème? Une bonne fois pour toute, faut-il ou non laisser une lame d'air entre isolant et sous toiture?
Des retours sur la technique de projection de PU en toiture? Si c'est bien fait, je suppose que ça coupe toute entrée d'air, donc plus de condensation possible, non?

Un gros merci d'avance

Pas d'idée?

Pour moi, même si ta sous-toiture est perméable à la vapeur d'eau, cela n'empêche pas le pont thermique :

Il fait plus chaud avant l'isolant. Après avoir traversé l'isolant la masse de vapeur d'eau qui étaient présente dans l'air entre au contact du froid. L'humidité se condense. Et elle perle sur tes boiseries.

Il faut empêcher la vapeur d'eau de traverser l'isolant. Soit tu diminues l'humidité de l'air, soit tu la bloques : ventilation et pare-vapeur avant l'isolant.

Si ta sous-toiture laisse passer la vapeur d'eau, cela va simplement permettre d'évacuer plus vite l'humidité accumulée après l'isolant. Ça va sécher plus vite…

C'est pour cette raison que certains ne mettent pas de pare-vapeur sur le plancher du grenier quand ils placent de l'isolant directement sur le plancher. Il suffit alors de créer une petite aération dans le grenier. Le volume au dessus du plancher et la circulation de l'air permettrait à la vapeur d'eau ayant traversé le plancher et l'isolant d'être évacuée à l'extérieur….

Merci, c'est vrai qu'on n'a pas de ventilation au grenier. Il y a une fenêtre mais pas ouverte tout le temps.
On a pourtant un pare vapeur, mais peut-être pas un bon.
Mais je pense que l'isolation par projection de PU est une bonne idée. Je me renseigne encore sur cette technique.
Cela dit, la mousse projetée est "respirante", donc la vapeur passera toujours. car il parait qu'il ne faut pas mettre de pare vapeur avec projection de PU.

Si vous avez accès a l'ensemble du pare vapeur, vous pouvez "simplement" le doubler a moindre frais avec une deuxième couche de pare vapeur.

Et vous avez de l'humidité partout ou simplement à certains endroits ? Vous avez isolé vous-même ?

Parce que d'après ce que vous me dites je suppose que soit le pare-vapeur est défectueux (est-ce bien un pare-vapeur ?) ou bien qu'il est mal placé.

Est ce un frein vapeur ou pare vapeur ?
Valeur sd du parevapeur ?

Dans le cas où il y a une sous toiture, l'isolant doit être posé CONTRE la sous-toiture pour éviter les courants d'air convectifs. Et ce même s'il y a un pare-vapeur bien posé, il est quasi impossible d'obtenir une étanchéité parfaite. S'il s'agit d'un frein-vapeur, une part d'humidité le traversera et risquera de condenser sur la sous-toiture.
Voir l'explication dans : https://energieplus-lesite.be/techn...linee3/isolation-entre-chevrons-ou-fermettes/

La condensation était partout uniforme, oui j'ai isolé moi-même. Il faut que je regarde le sd, c'est un pare ou frein vapeur qu'un ami avait en trop et m'a donné. Il l'avait utilisé chez lui. Je pense que c'est un pare vapeur, ce n’est pas le genre de gars à faire les choses à la légère. Mais vu que vous me dites, je vais lui demander.

Il est clair que je me suis dit que j'avais mal fait, le pare vapeur faisait quelques vagues sur la totalité du toit. A chaque fois, je les avais applaties et bien collées. J'ai collé tout le tour et les jonctions avec une colle et du double face.
On nous avait conseillé (et j'avais lu tout et son contraire) de laisser une lame d'air pour que le toit puisse respirer, et que l'humidité qui éventuellement passerait le pare vapeur puis s'évacuer.

Est-ce possible que de l'air entre (de dehors car la sous toiture n'est pas collée aux jonctions donc on sent l'air passer) et vienne ensuite condenser? Et du coup, elle mouille la laine de verre et cela créée un beau milieu +/- fermé bien humide donc c'est clair que ça condense.

Un entrepreneur est déjà venu et me dit qu'il aurait fait comme moi, laissé une lame d'air, que je dois retirer la sous toiture. Là, déjà je suis content de l'avoir fait moi-même. Je l'aurais payé et j'aurais pu tout retirer aussi. Pffff
Je dois voir d'"autres entrepreneurs car pas le courage de recommencer et pas envie de refaire des erreurs. Placer le pare vapeur nickel avait été une belle galère, même en s'appliquant et on n'a pas pu éviter les quelques vagues.

A.L. a dit:

Dans le cas où il y a une sous toiture, l'isolant doit être posé CONTRE la sous-toiture pour éviter les courants d'air convectifs. Et ce même s'il y a un pare-vapeur bien posé, il est quasi impossible d'obtenir une étanchéité parfaite. S'il s'agit d'un frein-vapeur, une part d'humidité le traversera et risquera de condenser sur la sous-toiture.
Voir l'explication dans : https://energieplus-lesite.be/techn...linee3/isolation-entre-chevrons-ou-fermettes/

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Merci pour le lien, je viens de le lire, mais si l'isolant est placé contre la sous toiture, l'air extérieur ne peut-il pas passer malgré tout? La laine de verre c'est loin d'être hermétique à l'air. Du coup, je comprend bien que le courant d'air est stoppé, mais l'air humide de dehors ne peut-il pas condenser quelque part?

norobis a dit:

Si vous avez accès a l'ensemble du pare vapeur, vous pouvez "simplement" le doubler a moindre frais avec une deuxième couche de pare vapeur.

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C'est aussi ce que qqn m'a conseillé. Mettre une sous toiture pour que la laine de verre soit entre le pare vapeur (en dessous) et une sous toiture (au dessus). Ensuite, laisser le vide d'air (6cm) entre les chevrons; et puis la sous toiture existante. Cela n'empêchera pas l'air de passer.
Et je pense que c'est une des erreurs, l'isolant aurait dû être contre la sous toiture.

Il n'y a pas de science excact ... Ma soeur vit dans un immeuble de 12 appartements rénovés via architectes, designer, experts en tous les domaines ... ET ...

Il y a plein de condensation partout, des taches d'humidités qui ressortent ...

Nico9999 a dit:

Merci pour le lien, je viens de le lire, mais si l'isolant est placé contre la sous toiture, l'air extérieur ne peut-il pas passer malgré tout? La laine de verre c'est loin d'être hermétique à l'air. Du coup, je comprend bien que le courant d'air est stoppé, mais l'air humide de dehors ne peut-il pas condenser quelque part?

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Même si de l'air extérieur passe, il restera "stable" et puisqu'il n'y aura pas de courant d'air et ne sera pas remplacé par de l'air frais.

Bonjour,

J'ai le même problème. Mais mon pare-vapeur n'est pas parfaitement mis car j'avais mes sorties de toiture de la VMC en attente...

Maintenant que je peux fermer correctement, tout est mouillé...
Je vais tenter de sécher comme je peux et refermer. Mais j'ai également de l'humidité un peu partout donc je ne saurai pas tout sécher. Y a t'il un risque ?
Maintenant que la VMC tourne, l'air est moins humide et le phénomène va déjà diminuer. Au pire, je suppose que ça restera humide l'hiver et qu'à la bonne saison, ça sèchera comme il faut ?

Je pense également que l'isolant aurait du être contre la sous toiture et ne pas laisser circuler de l'air entre la sous toiture et l'isolant.
Quand vous parler de lame d'air, avez vous une circulation d'air?
Il faudrait connaitre le modèle de votre sous toiture et savoir si elle est bien perméable?

Si vous replacer une sous toiture entre vos chevrons et la sous toiture existante, vous risquer d'avoir de la condensation sur les chevrons ce qui n'est pas bon!

BAV

De mon côté, l'isolant était bien contre la sous-toiture. Mais on dirait qu'il s'est tassé sur la partie horizontale de mes fermes. Je ne sais pas si il s'est tassé à cause de l'eau ou si il s'est tassé et que du coup l'eau est apparue...

Pour cela que les isolants style panneaux de laine de bois ou pir sont bien car même mouillé il reprennent leur forme d origine

On pourrait aussi mettre des panneaux semi-rigides de laine minérale qui se tassent moins (voire pas du tout) que les laines en rouleau.

Quand je parle de lame d'air, je veux dire qu'il y a 6cm entre la sous toiture et la laine de verre. Il n'y a cependant pas de sortie c'est vrai. L'air peut faire le tour du toit, mais pas sortir par le dessus. Cela dit, c'est condensé partout de manière homogène.
Et la sous toiture date de 20-30 ans, aucune idée de ce que c'est.

Le souci c'est que mes bois sont déjà trempés, je veux donc trouver une autre solution.
Je veux être certain de ne pas risquer d'avoir de la condensation et voir ma charpente pourrir.
J'ai déjà un peu de moisissure, et cela ne fait que 2 mois qu'on a quitté l'été. Pour répondre à NicoW, pas sûr que ce soit judicieux, tu risques d'abimer fortement ta charpente. Ca sèche donc pas un souci, mais je suis content de l'avoir vu, je ne sais pas combien de temps la charpente aurait mis pour pourrir :/

C'est pour ça, je voudrais être certain qu'en mettant l'isolant contre la sous toiture j'élimine ce risque. Ou de faire isoler en PU projeté.

max88 a dit:

Il n'y a pas de science excact ... Ma soeur vit dans un immeuble de 12 appartements rénovés via architectes, designer, experts en tous les domaines ... ET ...

Il y a plein de condensation partout, des taches d'humidités qui ressortent ...

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En gros, isoler c'est la merde :/
On nous rabat les oreilles qu'il faut isoler, ça coûte moins cher. Au final mes fesses, hein.
Et si même en faisant appel à de pros on n'est pas sans risque... :/

Et c'est bon pour environnement ok, mais quand il faut tout retirer et jeter des cochonneries pas recyclables, pas sur que ce soit si bon in fine