Isolation toit plat PIR entre ou sur madriers ?

Hello Bricozone,

Afin de ne pas devoir rehausser toute la toiture plate de l'épaisseur du PIR 14cm (ce qui va gêner une fenêtre), je voudrai l'isoler entre les madrier et non par dessus.

Est-ce une bonne solution ou cela risque-t-il de créer des ponts thermiques et donc de la condensation ?

Par ailleurs, on me conseille de l'epdm comme revêtement (qu'une couche, plus longue durée de vie 50ans contre 20 ans le roofing). Par contre, il faut arracher l'isolant auquel il colle une fois la toiture en fin de vie, ce qui est bête... N'y a t il pas moyen de rajouter une couche d'epdm sur un vieux epdm sans devoir arracher l'isolant ?!

Merci

Decap a dit:

Est-ce une bonne solution ou cela risque-t-il de créer des ponts thermiques et donc de la condensation ?

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Ca créera forcément des ponts thermiques vu qu'il s'agit de matériaux différents mais je ne vois pas pourquoi ça créerait de la condensation.

Après pour l'autre question, aucune idée. Si la charpente, enfin les madriers peuvent en supporter la charge, pourquoi ne pas mettre de l'osb avant l'epdm, si un jour il fallait l'enlever ça éviterait de tout arracher. De toute façon, j'imaginerais mal coller l'epdm directement sur l'isolant... Mais je ne suis pas couvreur et n'ai jamais réalisé de toiture plate

Apparemment c'est ce qui se fait : charpente, osb, pare vapeur, isolant, epdm.

50 ans pour l'epdm... d'ici là, tu auras peut-être changé 3x de maison

puis, si l'epdm est vieux, suffit d'en recoller un par dessus
c'est ce que je ferais pour pas tout arracher

l'isolant est souvent collé au pare-vapeur, si tu arraches l'epdm, tu arraches l'isolant et le pare-vapeur
le pare-vapeur lui aussi il est collé à l'osb

browning a dit:

l'isolant est souvent collé au pare-vapeur, si tu arraches l'epdm, tu arraches l'isolant et le pare-vapeur
le pare-vapeur lui aussi il est collé à l'osb

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C'est clair. De toute façon quasi tous les isolants en ont un de base mais le pare vapeur c'est en dessous, côté chauffé qu'il se positionne. Après ici comme le but c'est de ne pas relever la toiture, la solution serait peut être d'isoler par en dessous (si la hauteur sous plafond le permet).

J'imagine que c'est par ce qu'il y a une fenêtre au ras de la plateforme ?

@Decap bonjour,

Bien que perso je préconise la toiture chaude (isolation par l'extérieur sur le pare vapeur collé sur le support) le complexe isolation et toiture froide (isolation entre solives sous la couverture de toit) est possible, mais nécessite une attention de mise en oeuvre particulière et soignée, surtout pour la pose du pare vapeur qui doit être étanche à l'air. Je n'ai pas la certitude, mais je pense que ce type de mise en oeuvre impose la pose d'une isolation type laine (sans kraft)

Pour ce qui est d'imposer une isolation type laine sans craft, je n'en sais rien* mais moi je parlais plus d'une isolation sous les madriers et pas entre et dans ce cas certains fabricants d'isolant font des panneaux exprès et ils comportent un film pare vapeur. Entre, effectivement faut bien soigner. Le bois n'est pas un mauvais isolant, c'est déjà ça mais ça risque d'être compliqué. Le plus facile serait un freine vapeur sous les madriers et de l'isolant, (en vrac ou compressible - genre fibre de bois) entre les madriers. Du PIR, ça va être difficile de le couper tip top et la moindre fente (panneau coupé quelques mm trop court) risque d'engendrer des soucis. Par dessous ou par dessus les panneaux sont rainurés-languetés et donc sont bien jointifs... Entre il va falloir couper et donc prendre des risques.

Autre inconvénient à le mettre entre, c'est que vous risquez d'avoir beaucoup de pertes en découpant les panneaux et vu le prix de l'isolant actuellement c'est pas super

* En fait, c'est logique de mettre un isolant sans craft si on a déjà mis un freine vapeur par en dessous au niveau des plafonds. C'est ce que j'ai fais chez moi. Freine vapeur (intello) sous les solives et ouate de cellulose entre les solives et au dessus de celles-ci car j'ai mis une jolie couche.
Pas le choix de toute façon. Espérer mettre un freine vapeur entre des solives et qu'il soit bien étanche c'est hasardeux.

Je ne suis pas spécialiste en isolation, mais ce que j'ai retenu est qu'il faut éviter de d'avoir plusieurs pare pare vapeur ou ce qui en fait office. Le PU et le PIR sont +/- étanche à l'eau. dés lors la conjugaison d'une laine couverte d'un d'un papier kraft qui fait office de pare vapeur est à éviter me semble-t-il ?

Oui c'est le cas. Le risque étant que de la vapeur d'eau se retrouve piégée entre les deux et condense. Je ne suis pas non plus un spécialiste en isolation mais j'ai passé des nuits blanches à l'époque et ai lu des tas de trucs. Le hic c'est que parfois on lit tout et son contraire mais suffit d'être logique.

Du coup, perso je ferais par au dessus avec du PIR, ou par en dessous avec du PIR (si vraiment pas possible de relever la toiture) ou alors entre avec un autre isolant que du PIR (un isolant qui va épouser l'espace entre madriers donc soit fibre en panneaux soit du vrac). PIR entre madriers ça me semble très hasardeux et risqué.

Oui, une fenêtre est à ras du roofing actuel. Mais je peux la supprimer (ou la diminuer). Mais bon.

Un pare ou freine vapeur, ca sert à laisser passer la vapeur d'eau mais pas l'eau liquide c'est bien ça ?

Parce que je vois pas l'intérêt d'en mettre un entre l'osb et le PIR.

Zedicus_562 a dit:

Oui c'est le cas. Le risque étant que de la vapeur d'eau se retrouve piégée entre les deux et condense. Je ne suis pas non plus un spécialiste en isolation mais j'ai passé des nuits blanches à l'époque et ai lu des tas de trucs. Le hic c'est que parfois on lit tout et son contraire mais suffit d'être logique.

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Decap a dit:

Oui, une fenêtre est à ras du roofing actuel. Mais je peux la supprimer (ou la diminuer). Mais bon.

Un pare ou freine vapeur, ca sert à laisser passer la vapeur d'eau mais pas l'eau liquide c'est bien ça ?

Parce que je vois pas l'intérêt d'en mettre un entre l'osb et le PIR.

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Un pare vapeur ça ne laisse rien passer et un freine vapeur ça laisse passer en régulant.
Aucun intérêt d'en mettre entre osb et PIR. Les deux sont déjà "imperméables" à la vapeur. Bon de nouveau sauf s'ils ne sont pas jointifs forcément. S'il y a des fentes entre les plaques d'osb ou entre les panneaux de PIR logique que la vapeur puisse passer

Disons qu'isoler la plateforme par le dessus c'est le plus courant et le plus efficace. Par en dessous on perd en hauteur sous plafond (ce qui peut amener à ne plus répondre aux normes (faut 2.4m minimum dans la majorité des pièces. Peut être un peu moins pour les chambres et sdb mais je ne suis plus trop sur). Et entre vos madriers, le PIR n'est pas appropriés. Vous ne trouverez pas des panneaux qui font juste la bonne largeur et en les coupant, vous risquez d'avoir des jours, même juste de 1-2 mm mais ça sera suffisant pour risquer des problèmes.

Après y'a votre fenêtre mais ça c'est à vous de décider. Ca aura forcément un coût qui peut être faible pour une petite fenêtre fixe ou important si elle est grande et OB ou coulissante ou que sais-je.

C'est une petite fenêtre, petit coût. Et j'ai 4m de hauteur plafond... donc pas un problème, enfin on se comprend

Ca condense lorsque de l'air chaud (réputé plus chargé en eau) est refroidit (il relâche l'eau par saturation car l'air froid n'est pas capable de stocker autant d' eau sous forme de vapeur que l'air chaud). Cette eau liquide condensée peut altérer la charpente (moisissures etc).

1. Si j'isole entre les madriers correctement (pir ou laine de roche, en moussant les jeux éventuel du pir), qu'il n'y a plus aucune espace d'air entre madriers, que je mets un pare vapeur sous ces madriers avant de refermer au gyprocbet de mastiquer les joints du plafond. Alors dans ce cas, je ne vois pas comment de l'air chargé chaud chargé d'eau pourrait passer à travers le gyproc et le pare vapeur, rentrer dans le gitage qui est de toute façon complètement rempli d'isolant, attendre que l'air extérieur refroidisse et enfin condenser. Je remarque aussi que les couvreurs conseille de laisser 1 ou 2 cm d'air non isolé dans le gitage, ce qui me semble tout à fait contre productif !

2. Si j'isole au dessus de la charpente, l'air coincé dans le gitage (entre l'osb+pir au dessus et le gyproc en dessous) ne risque t il pas de condenser ?!

3. Si j'isole en dessous de la charpente, l'air coincé dans le gitage (entre la laine de roche en dessous et l'osb-roofing au dessus) ne risque t il pas de condenser ?!

Après quelques recherche : Ne jamais isoler une toiture plate par l’intérieur

Je crois comprendre le mécanisme : Il faut que la structure porteuse (surtout si elle est en bois comme dans mon cas : charpente) soit si possible du côté chaud de l'isolant et non du côté froid.

Lorsque ce n'est pas possible (isolation par l'intérieur, donc charpente du côté froid de l'isolant pouvant subir la condensation), il faut impérativement un pare-vapeur du côté chaud qui empêche la migration de l'air intérieur chaud et humide vers le froid de l'extérieur (ce qui le ferait condenser à l'intérieur, en plein dans la charpente !).

Bref, ça ne peut condenser que du côté chaud de l'isolant ! Il faut qu'il y ait peu de circulation de valeur d'eau dans les couches d'isolant (ce pourquoi on place un pare vapeur du côté chaud, avant l'isolant, pour limiter l'apport de vapeur d'eau, ce pourquoi aussi on privilégie de mettre d'abord PIR et ensuite laine de roche, le PIR jouant le rôle de pare vapeur) mais que ça circule au maximum pour évacuer la vapeur éventuel (on déconseille de placer un pare-vapeur entre deux couche d'isolant).

Lien https://www.recticelinsulation.com/...-pour-eviter-la-condensation-dans-l-isolation

Decap a dit:

C'est une petite fenêtre, petit coût. Et j'ai 4m de hauteur plafond... donc pas un problème, enfin on se comprend

Ca condense lorsque de l'air chaud (réputé plus chargé en eau) est refroidit (il relâche l'eau par saturation car l'air froid n'est pas capable de stocker autant d' eau sous forme de vapeur que l'air chaud). Cette eau liquide condensée peut altérer la charpente (moisissures etc).

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Heu c'est l'inverse pour l'air chaud, il contient plus d'eau. C'est ainsi que fonctionnent les clims, en "asséchant l'air" Mais oui, il condense sur une surface plus froide. C'est par exemple ce qui arrive avec les vieux cassis simple vitrage, la surface étant plus froide que le mur ça condense sur cette dernière. Ca peut aussi condenser sur des murs et provoquer des moisissures quand une isolation est mal pensée et que l'habitation est mal ventilée.

Decap a dit:

1. Si j'isole entre les madriers correctement (pir ou laine de roche, en moussant les jeux éventuel du pir), qu'il n'y a plus aucune espace d'air entre madriers

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J'éviterais. Le bois ça travaille même quand il est posé depuis des années.

Decap a dit:

que je mets un pare vapeur sous ces madriers avant de refermer au gyprocbet de mastiquer les joints du plafond. Alors dans ce cas, je ne vois pas comment de l'air chargé chaud chargé d'eau pourrait passer à travers le gyproc et le pare vapeur

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Avec un pare vapeur ou un freine vapeur (selon l'isolant) non mais sans ça, le gyproc n'est pas imperméable à la vapeur d'eau. Ou alors faut le peindre avec une peinture faisant office de pare vapeur (peinture spéciale).

Decap a dit:

rentrer dans le gitage qui est de toute façon complètement rempli d'isolant, attendre que l'air extérieur refroidisse et enfin condenser

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Le risque c'est surtout en hiver, l'air alors n'a pas besoin de refroidir. Le simple fait que votre couverture de toit soit froide pourrait suffire à provoquer la condensation.

Decap a dit:

Je remarque aussi que les couvreurs conseille de laisser 1 ou 2 cm d'air non isolé dans le gitage, ce qui me semble tout à fait contre productif !

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Je n'ai pas d'avis sur la question, je ne suis pas couvreur. Je dirais juste que si tout est étanche, l'air immobile est un bon isolant. Et sans ça, le but est peut être simplement de ventiler ces 1-2 cm. Je n'en sais rien mais de toute façon ces 1-2 cm seraient côté froid (extérieur) donc ça n'a pas d'incidence sur l'isolation.

Decap a dit:

2. Si j'isole au dessus de la charpente, l'air coincé dans le gitage (entre l'osb+pir au dessus et le gyproc en dessous) ne risque t il pas de condenser ?!

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Si vous avez cette crainte, un pare vapeur entre le gyproc et les madrier pourra empêcher toute migration de vapeur mais sinon je répondrais non à la question car l'air entre le gitage sera immobile et côté chauffé. Ca pourrait se produire avec une faible isolation mais si l'isolation est correcte il n'y a pas de raison à mon idée.

Decap a dit:

3. Si j'isole en dessous de la charpente, l'air coincé dans le gitage (entre la laine de roche en dessous et l'osb-roofing au dessus) ne risque t il pas de condenser ?!

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Idem qu'au dessus, l'isolant aura un pare vapeur et s'il est bien posé la vapeur d'eau ne pourra franchir l'isolant.

Decap a dit:

Après quelques recherche : Ne jamais isoler une toiture plate par l’intérieur

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Pourtant ça se fait. Mais oui, c'est rare et pas le mieux comme méthode mais parfois on ne peut faire autrement.

Decap a dit:

Je crois comprendre le mécanisme : Il faut que la structure porteuse (surtout si elle est en bois comme dans mon cas : charpente) soit si possible du côté chaud de l'isolant et non du côté froid.

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C'est l'idéal en effet mais bon, en rénovation et selon la situation parfois l'idéal ne peut être mis en oeuvre.

Decap a dit:

Lorsque ce n'est pas possible (isolation par l'intérieur, donc charpente du côté froid de l'isolant pouvant subir la condensation), il faut impérativement un pare-vapeur du côté chaud qui empêche la migration de l'air intérieur chaud et humide vers le froid de l'extérieur (ce qui le ferait condenser à l'intérieur, en plein dans la charpente !).

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Oui c'est impératif et il doit être très bien posé.

Decap a dit:

Bref, ça ne peut condenser que du côté chaud de l'isolant ! Il faut qu'il y ait peu de circulation de valeur d'eau dans les couches d'isolant (ce pourquoi on place un pare vapeur du côté chaud, avant l'isolant, pour limiter l'apport de vapeur d'eau, ce pourquoi aussi on privilégie de mettre d'abord PIR et ensuite laine de roche, le PIR jouant le rôle de pare vapeur) mais que ça circule au maximum pour évacuer la vapeur éventuel (on déconseille de placer un pare-vapeur entre deux couche d'isolant).

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Ca condense là ou il y a du froid et pour le reste c'est l'idée en effet. L'isolant le plus imperméable (ici le PIR) doit toujours être mis côté chaud (vers l'intérieur de la maison) quand on mélange des isolants. Il ne faut jamais mettre de pare vapeur entre 2 isolants, et s'il y en a un,(kraft sur le laine de roche par exemple) il convient de l'arracher ou à tout le moins de la taillader pour que toute éventuelle vapeur d'eau ne soit pas bloquée à ce niveau entre les deux isolants.

Decap a dit:

Lien https://www.recticelinsulation.com/...-pour-eviter-la-condensation-dans-l-isolation

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Je n'ai pas regardé le lien mais pas de raison qu'il induise en erreur