Nouvelles dalle-isolation-chape dans bâtiment existant

Bonjour la BricoZone

J'arrive au bout de la rénovation de la maison, durant laquelle j'ai d'ailleurs pu trouver les réponses à mes questions dans les postes existants. Je profite de ce post pour remercier tous ceux qui contribuent à ce forum .

Je vais maintenant m'attaquer à la rénovation en profondeur du bâtiment annexe, initialement un garage et transformé à la va-vite en appartement par l'ancien proprio (pratique pour vivre à côté des travaux plutôt que dedans).

Devant toucher à la dalle et à la charpente (ce qui fera l'objet d'un autre poste), une situation n'étant l'autre, je préfère créer mes propres postes.

Situation actuelle :
- Bâtiment ossature bois de 8,5x6,5,
- Deux murs contigus sont sur 4 lignes de bloc béton contre terres, non isolés,
- Dalle sur terre plein non isolée,
- Semelle filante hors gel,
- Sol rocheux.

Ci-dessous les plans du bâtiment existant :




Situation projetée :
Afin de garder le même niveau fini, je compte démolir la dalle existante et décaisser le nécessaire pour refaire dalle-isolation-chape-carrelage.

Je ne garderais que les murs extérieurs et la toiture.
Pas de chauffage sol.

Niveau épaisseur des différents éléments, je pensais partir sur :
- Dalle : 10cm
- Isolation : 8cm
- Chape traditionnelle (techniques incorporées): 7cm
- Carrelage+colle : 1,5cm

1) Des remarques ?


Pouvez-vous également me donner votre avis sur les étapes suivantes :

Démolition de la dalle :
Je pensais tronçonner au préalable la dalle au plus près des murs, et ensuite la démolir en une fois.
Il ne resterait alors qu'une ceinture de béton sous les murs extérieurs.
Vu l'ajout d'une isolation et d'une chape, je devrais décaisser moins de 20cm, donc je ne devrais pas creuser sous le niveau des fondations .

2) Y-a-t'il un risque pour la stabilité du bâtiment en procédant ainsi ?

Nouvelle dalle :
Je prévois de couler la nouvelle dalle entre la ceinture restante, en faisant remonter le visqueen le long de celle-ci.

3) Cela vous semble correcte, ou est-ce nécessaire/préférable de liaisonner la nouvelle dalle avec la ceinture sous les murs extérieurs ?

Futures charges au sol :
Le plancher de l'étage fera l'objet d'un autre post (modification de l'entrait, faux-entrait et dimensionnement solivage), mais je pense que la seule charge qui reviendra sur la nouvelle dalle serait un poteau soutenant l'entrait.

Niveau cloisons, je diviserais la surface en 3 (pièce de vie, sdb, buanderie).
Les cloisons seront faites avec des montant style 38x140 - OSB 18 - Gyproc 12,5.
A priori elles ne reprendraient pas les charges du plancher de l'étage.

4) Y a-t'il des dispositions à prendre aux futurs emplacements de ces éléments (poteau, cloisons) ?
5) Une épaisseur de 10cm reste suffisante ?
6) Pour l'armature de la dalle, du 5 ou du 8mm ?


Isolation et techniques :
Je compte isoler avec des panneaux PUR (je ne suis pas fan de PUR projetée, et je veux faire un max moi-même).

Je pense faire passer les quelques techniques directement sur l'isolation, et les noyer dans la chape. Celle-ci sera faite par un professionnel.

7) Des remarques ? Quid de l'alpex pour les radiateurs, simple gaine ou isolé ?

Au niveau des 2 murs en blocs contre terre, je pensais faire remonter l'isolation jusqu'à l'ossature en collant directement les panneaux contre les blocs.
Pour la finition, je pensais simplement coller le gyproc directement sur l'isolant.

8) Des remarques ?
9) Quelle épaisseur d'isolant placeriez-vous ?


Voilà je crois avoir fait le tour.

D'ores et déjà merci d'avoir pris le temps de me lire
Et merci d'avance à ceux qui prendront le temps de me répondre

N'hésitez pas si vous avez besoin d'informations complémentaires.

@Nustu, bonjour,

Nustu a dit:

Situation projetée :
Afin de garder le même niveau fini, je compte démolir la dalle existante et décaisser le nécessaire pour refaire dalle-isolation-chape-carrelage.
Je ne garderais que les murs extérieurs et la toiture.
Pas de chauffage sol.
Il serait bon de faire une découpe de la dalle existante juste à l'arrière des murs en créant un talon sur le pieds de bêche de la mise hors gel.

Niveau épaisseur des différents éléments, je pensais partir sur :
- Dalle : 10cm OK
- Isolation : 8cm OK
- Chape traditionnelle (techniques incorporées): 7cm. Je partirais plutôt sur 8 cm.
- Carrelage+colle : 1,5cm OK mais si nécessaire il existe aussi du 6 mm + 2 mm de colle. (Attention au prix)

Pouvez-vous également me donner votre avis sur les étapes suivantes :

Démolition de la dalle :
Je pensais tronçonner au préalable la dalle au plus près des murs, et ensuite la démolir en une fois.
Il ne resterait alors qu'une ceinture de béton sous les murs extérieurs.
Rien a voir avec l'intérieur mais quid de l'étanchéité ascensionnelle ?
Vu l'ajout d'une isolation et d'une chape, je devrais décaisser moins de 20 cm, donc je ne devrais pas creuser sous le niveau des fondations.
Petit décompte de hauteur de décaissement: 15 mm carrelage + Chape de 80 mm + Isolation 80 mm + dalle de sol 100 mm = 275 mm

2) Y-a-t'il un risque pour la stabilité du bâtiment en procédant ainsi ? NON

Nouvelle dalle :
Je prévois de couler la nouvelle dalle entre la ceinture restante, en faisant remonter le visqueen le long de celle-ci. OK

3) Cela vous semble correcte, ou est-ce nécessaire/préférable de liaisonner la nouvelle dalle avec la ceinture sous les murs extérieurs ?
NON pour moi pas utile et même préférable de ne pas liaisonner. Il faudra cependant refermer le joint par un joint souple PU ou autres similaires.

Futures charges au sol :
Le plancher de l'étage fera l'objet d'un autre post (modification de l'entrait, faux-entrait et dimensionnement solivage), mais je pense que la seule charge qui reviendra sur la nouvelle dalle serait un poteau soutenant l'entrait.
Cela est contraire aux règles de la pratique. La descente de charges vient toujours avant toutes autres choses.

• Vous parlez d'un poteau de soutient ?
• Soutient de quoi ? Sur quoi va-t-il être fondé ?
• Quelles charges devra supporter cette colonne ?
• Cette colonne est-elle réellement nécessaire ?

Niveau cloisons, je diviserais la surface en 3 (pièce de vie, sdb, buanderie).
Les cloisons seront faites avec des montant style 38x140 - OSB 18 - Gyproc 12,5.
A priori elles ne reprendraient pas les charges du plancher de l'étage.

4) Y a-t'il des dispositions à prendre aux futurs emplacements de ces éléments (poteau, cloisons) ?
Il faudrait avoir l'implantation des ces cloisons pour éventuellement placer des renforts d'armature dans la dalle de sol.
5) Une épaisseur de 10cm reste suffisante ?
OUI en fonction des armatures.
6) Pour l'armature de la dalle, du 5 ou du 8mm ?
Compte tenu de l'épaisseur de 10 cm de la dalle, des treillis soudés de 150 x 150 x 8 mm seraient les bien venus.

Isolation et techniques :
Je compte isoler avec des panneaux PUR (je ne suis pas fan de PUR projetée, et je veux faire un max moi-même).

Je pense faire passer les quelques techniques directement sur l'isolation, et les noyer dans la chape. Celle-ci sera faite par un professionnel.
Compte tenu du fait que vous allez placer les tuyauteries sanitaire chauffage et autres câblages, perso je protégerais la surface des panneaux d'isolant par un bidim.

7) Des remarques ? Quid de l'alpex pour les radiateurs, simple gaine ou isolé ? Aucune idée

Au niveau des 2 murs en blocs contre terre, je pensais faire remonter l'isolation jusqu'à l'ossature en collant directement les panneaux contre les blocs.
NON Très mauvaises idée. Pour moi il faut placer l'isolant (XPS 8 cm min.) à l'extérieur et le protéger contre l'humidité. Cela vous permettra de contrôler la barrière d'humidité ascensionnelle.
Pour la finition, je pensais simplement coller le gyproc directement sur l'isolant.
OUI MAIS ; Pour autant que le mur soit isolé par l'extérieur.
Autrement il faut mettre une autre technique d'isolation en oeuvre en prévoyant un doublage.

8) Des remarques ? Voir ci-avant
9) Quelle épaisseur d'isolant placeriez-vous ?Voir ci-avant

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Bonne réflexion.

"Je pense faire passer les quelques techniques directement sur l'isolation, et les noyer dans la chape. Celle-ci sera faite par un professionnel.
Compte tenu du fait que vous allez placer les tuyauteries sanitaire chauffage et autres câblages, perso je protégerais la surface des panneaux d'isolant par un bidim."

Petite question liée à cette réponse, je suis dans mon cas à cette étape, mes panneaux de PUR sont posés et les cables/tuyaux fixés ou encastrés dessus. Cependant, avec le temps, certains panneaux sont usés sur le dessus, le film alu est parfois déchiré et plusieurs petits trous sont à déplorer (à cause de chutes d'outils, usures,etc...)
Est-ce que cela peut impacter la solidité de la future chape à ces endroits?

Bonjour Fradeco,

Merci pour vos réponses.
Voici mes commentaires.

fradeco a dit:

Rien a voir avec l'intérieur mais quid de l'étanchéité ascensionnelle ?

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Le long des murs enterrés, il y a au minimum un platon. Une petite portion à été déterrée lors des terrassements, je regarderais de plus prêt ce point.
Mais pas de soucis d'humidité à signaler (le terrain est vraiment rocheux, une 25T avec un brise-roche de 2,5T à eu du mal a surfacer les abords de la maison).

fradeco a dit:

Petit décompte de hauteur de décaissement: 15 mm carrelage + Chape de 80 mm + Isolation 80 mm + dalle de sol 100 mm = 275 mm

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Je n'ai volontairement pas compter l'épaisseur de la nouvelle dalle car elle prendra la place que l'ancienne à démolir

fradeco a dit:

NON pour moi pas utile et même préférable de ne pas liaisonner. Il faudra cependant refermer le joint par un joint souple PU ou autres similaires.

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Le joint qui sera donc au niveau du visqueen recoupé à raz de la nouvelle dalle ?
On parle bien d'un joint mastic PU et non mousse expansive PU ?
Quelle est l'utilité de ce joint souple ? Pour l'humidité ?

fradeco a dit:

Cela est contraire aux règles de la pratique. La descente de charges vient toujours avant toutes autres choses.

• Vous parlez d'un poteau de soutient ?
• Soutient de quoi ? Sur quoi va-t-il être fondé ?
• Quelles charges devra supporter cette colonne ?
• Cette colonne est-elle réellement nécessaire ?

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Je comprends, et je vais tâcher de créer ce w-e ou début de semaine prochaine le post pour la modification de charpente et le dimensionnement du nouveau plancher.

Mais en résumé, actuellement, l'entrait est composé de deux poutres de même longueur, assemblées par ce qui ressemble à un trait de Jupiter.
Je dis "qui ressemble" car l'assemblage est moisé par 3 bastaing formant ainsi un poteau, et donc je ne vois que les extrémités de l'assemblage actuellement.

Le poteau soutiendrait donc l'entrait qui supportera lui-même le nouveau plancher réalisé sur l'ensemble de la surface du bâtiment cette fois.

Cette colonne me semble nécessaire, je ne pense pas pouvoir installé un entrait d'une seule pièce.

fradeco a dit:

Il faudrait avoir l'implantation des ces cloisons pour éventuellement placer des renforts d'armature dans la dalle de sol.

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Je ferais un plan quand la question du poteau sera réglée dans l'autre poste.

fradeco a dit:

Compte tenu du fait que vous allez placer les tuyauteries sanitaire chauffage et autres câblages, perso je protégerais la surface des panneaux d'isolant par un bidim.

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Quelle est la fonction de ce bidim ? Limiter le poinçonnement ?
Les techniques peuvent malgré cela être fixées mécaniquement à l'isolation ?

fradeco a dit:

NON Très mauvaises idée. Pour moi il faut placer l'isolant (XPS 8 cm min.) à l'extérieur et le protéger contre l'humidité. Cela vous permettra de contrôler la barrière d'humidité ascensionnelle.

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Je n'ai aucun doute qu'isoler par l'extérieur est préférable.
Malheureusement, il n'est donc pas envisageable de mettre à nu les murs de blocs enterrés.
Comme dit dans mon premier commentaire, le sol est très dur, et en particulier autour de ce bâtiment.

Dans ces conditions, est-ce que relier l'ossature bois reposant sur ces blocs, à l'isolation du sol, avec les mêmes panneaux utilisé pour l'isolation du sol est acceptable ?

fradeco a dit:

OUI MAIS ; Pour autant que le mur soit isolé par l'extérieur.
Autrement il faut mettre une autre technique d'isolation en oeuvre en prévoyant un doublage.

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Qu'entendez-vous par doublage ?


Merci pour vos conseils.

Bonjour CoCo13 et Nustu

En préliminaire, je répondrai aux interrogations communes concernant le bidim sur l'isolation de sol.
En fait le bidim est un feutre très résistant, utiliser pour la conception de drain.
Ici il va protéger l'isolation contre l'usage sans précaution des différents participants aux travaux et éviter que l'isolation se dégrade. J'utilisais ce procédé + un revêtement plus rigide pour protéger les revêtements de marbre pendant que d'autres travaux étaient toujours en cours sur le chantier et ceci à l'entière satisfaction des maîtres d'ouvrages.
Ce tissu feutre laisse respirer les ouvrages qu'il protège. Le bidim n'empêchera pas les fixations mécaniques des ouvrages. Le bidim peut également servir de géotextile, donc il n'altérera pas la chape de sol.
Je ne suis pas actionnaire .

Bonne réflexion.

@Nustu, pour la suite :

Le joint sera bien un mastique souple et non une mousse. Je l'ai conseillé pour l'étanchéité à l'air.
Pour la colonne et les cloisons, on attendra la suite d'informations.
Pour le bidim, voir poste #5
Si l'isolation n'est pas possible par l'extérieur, voici ce j'appelle un doublage.

Bonjour Fradeco,

Voila j'ai créer le post pour la modification de la charpente (ici).
J'ai revu ma copie, et je pense qu'une des cloisons (de la SDB) devra reprendre une partie du plancher.

Pour les remontée d'humidité, j'ai regarder, il semble qu'il y ai un cimentage, un platon et ensuite un diba sur lequel reposerait l'ossature.


Dans ces conditions, quels serait le(s) risque(s) d'appliquer une isolation type panneau PU directement sur les blocs, et ensuite coller directement du Gyproc sur ces panneaux ?
Ce système en plus de la facilité de mise en oeuvre serait moitié moins épais.
Ayant déjà un décalage avec l'ossature, je préférerais limiter les sur-épaisseurs.

Merci.
Bien à vous.

@Nustu, bonjour,

Vous avez raison, je suis pas spécialiste en isolation et pensais qu'isoler par l'extérieur est toujours la meilleur solution. Mais parfois cela ne convient pas.

Pour moi isoler par l'intérieur implique une attention particulière pour la mise en oeuvre (Pare vapeur) qui n'est pas à la portée de tout le monde, cela supprime aussi les effets d'inertie.

Quand on est conscient de tout cela pourquoi pas !

Bonjour Fradeco,

Je ne remets nullement en doute vos avis, qui sont toujours une mine d'informations

Je ne suis moi-même pas spécialiste en isolation, et suis également convaincu que l'ITE est toujours plus performante.

Je débats simplement et essaye de comprendre toutes les implications afin de pouvoir prendre les bonnes décisions.


Dans la solution que je propose, le point faible serait donc la migration de la vapeur d'eau ? Le PUR n'étant pas étanche à la vapeur.
On pourrait alors avoir de la condensation a la jonction bloc-isolant.
Le PUR n'en serait pas dégradé et d'éventuelles remontées d'humidité vers l'ossature seraient bloquées par le diba.
Mais je comprends qu'un mur humide n'est pas sain, et il y a un risque que l'humidité reviennent vers le gyproc.
J'ai bon ?

Dans ce cas, toujours en considérant que l'on a pas d'humidité venant de l'extérieur, pourrait-on faire ceci :
Mur blocs - Panneaux isolant PUR collés/fixés mécaniquement - Pare-vapeur collés - Gyproc collés.
Quels seraient les risques ?

Pour rappel, on parle de 4 lignes de blocs, donc env. 80cm de haut. Donc je pense que les risques mécaniques (décollement) sont limités.
Il n'y aura pas d'autre contraintes mécaniques, sinon deux radiateurs pour lesquels j'irais rechercher les blocs directement.

Il existe dans le commerce, des panneaux de gyproc sur lesquels est collé un isolant PU. C'est ce qui m'a fait revenir sur mon approche de mise en oeuvre. Je ne me souvient plus du nom.

Ceci étant, concernant l'isolant je m'orienterais plutôt vers un type EPS (Polystyrène expansé).

Effectivement l'EPS, et encore mieux l'XPS semblent être moins perméable à la vapeur d'eau.

En recherchant un panneaux EPS/XPS avec finition plâtre, je suis tombé sur ceci : panneau PIR avec finition plâtre et pare-vapeur intégré (μ > 100 000). Cela conviendrait particulièrement à ma situation non ?

C'est le panneau que je cherchais, je ne l'ai pas trouvé sur enertherm. J'ai du mal chercher

J'ai également trouvé un panneau EPS+platre chez Knauf, mais la valeur μ est bien moins intéressante (60 pour la partie isolante).
Sauf contre-indication, je m'orienterais donc sur le panneau PIR

Bon je retourne sur l'autre post me creuser la tête pour cette histoire de tirant ...

Voilà, maintenant que les descentes de charges ont été déterminées ici par Maître @fradeco, je reviens ici pour le détails de fondations.

Peut-on rester sur une dalle armée de 10cm en adaptant les fondations des éléments porteurs (mur le long de l'escalier et colonnes)?

Pour les fondations, quelle hauteur est nécessaire ?

Largeur des fondations = double de l'élément porteur, celui-ci centré sur la fondation ?

Niveau ferraillage, j'ai un peu de mal à imaginer... deux parallèles suffisent ? Les liaisonner avec un ferraillage vertical ?

Pour le mur porteur, la lisse basse sera ancrée dans la dalle à travers un dîna.
Pour les colonnes par contre, quels fixations privilégier ? Posées à même la dalle et fixéed à l'aide d'équerres ?
Ou utiliser un pied de colonne de ce style ? Adapté pour les charges dont on parle ? La surface d'appui (120x120) n'est pas trop petite pour les colonnes (200x200 ou 220x220)?

Encore merci à @fradeco pour l'aide déjà apportée.
On arrive tout doucement au bout
Restera plus qu'à...

Petit up
Des conseils pour les fondations des colonnes et murs porteurs ?

Petite précision : pas de problème de portance du sol, on est sur des veines de schiste bien compactes (ca va être la croix et la bannière pour descendre).

Dans ces conditions, est-ce que 20cm de profond est suffisant pour les fondations des éléments porteurs ?
Simplement une armature dans le fond, et l'armature "traversante" de la dalle dans la partie supérieur ? Ou un ferraillage vertical est également nécessaire ?

Merci d'avance pour vos avis

@Nustu bonjour,
Je ne sais plus où mais je pense avoir déjà donné un avis sur cette question. Je pense que des 60 x 60 x 15 cm avec un treillis de 100 x 100 x 10 mm devrait être OK.

Bonsoir @fradeco,

J'ai du louper l'information, si c'est le cas je m'en excuse.

Dernières questions (promis ) :

- Quand vous parlez d'une hauteur de 15cm , c'est dalle de 10cm compris ou en plus de celle-ci (et donc 25cm en tout)?
D'ailleurs au besoin je peux augmenter l'épaisseur de dalle.

- Pour les treillis, le 150x150x8 de la dalle dans la partie supérieur, et un 100x100x10 dans le fond de fondation, sans liaison entre ces deux armatures c'est bien ça ?

Merci à vous.
Bonne soirée.

Pour l'épais. c'est 10 de dalle + 5 cm
Le treillis de la dalle 150 x 150 x 8 mm
Le treillis de la semelle 100 x 100 x 10 mm plié en U sur 10 cm.

Y'a plus qu'à...

Mille fois merci @fradeco, pour vos conseils et votre disponibilité .

Je ne manquerais pas de faire un suivi des travaux