réhabilitation solivage plancher

Bonjour à tous !
Nouveau sur le forum, je voulais commencer par remercier tous les membres qui partagent leurs expertises et leurs conseils.
Sans le forum d'entraide, la rénovation que j'engage n'aurait sans doute jamais était entreprise ....en espérant quand même la terminer un jour malgré un début un peu difficile avec ce problème de plancher
Bon, je vous explique mon mal de tête :
(voir photos)
J'habite une ferme du 19eme en Auvergne, dont une partie s'est vu surelevée de deux étages en 1950
Selon un copain maçon, la maconnerie semble avoir été bien réalisée avec des murs de 45cm.
Au premier étage, après avoir retiré les différentes couches de sol que le propriétaire précédent avait mis en oeuvre, je retrouve le plancher bois en sapin rainure languette épaisseur 25 mm, seul point négatif, il n'a pas été posé en quinconce et il semblerait qu'une solive ai morflé avec le poids de la cloison en brique...
Voulant repartir sur des saines, je tombe les cloisons en brique retire quelques lames de plancher pout jeter un oeil à l'état du solivage (Cf photos)
Sans les cloisons on se retrouve sur un espace de 50 m2 ( L=8.90 m / l=5.70m)
Mur de refend maçonné dans le sens de la largeur (epaisseur 20cm) d'ou partent 2 portées de solives 3.80 m d'un coté et 4.90m de l'autre.
Elles sont fichées au murs exterieur et posées sur le mur de refend en quinconce calées avec des moellons de 20
Solives résineux :
section : 75 x 200 (parfois 190)
entre axe : 60 cm
Je souhaiterais aménager ce plateau de 50m 2 en appartement, mais compte tenu de de la "faiblesse" du solivage, je suis un peu perdu et votre expertise m'aiderai bien pour valider une solution à mettre en oeuvre.
Point important à signaler (et pas des moindre) , les solives portent le plafond du rez de chaussée.
Ce sont des plafonnettes sur lesquelles le proprietaire precedent a fixé un autre plafond en placo en sous-face avec des tasseaux ...
Au final, dés que l'on marche, les vibrations des solives passent par les crochets en féraille et font trembler le plafond de l'étage inferieur
Vous l'aurez compris je ne peux pas proceder à des travaux à partir de l'etage inferieur
Voici ou j'en suis de ma reflexion et des differentes solutions :
1- Pour désolidariser les plafonnettes des solives, et eviter ainsi les transmissions de vibration je pensais attacher les crochets à des cables fixés dans les murs le long de chaque solive puis relier chaque crochet à ces cables avec des colliers plastic ou du fil gainé.
Je regle ainsi le probleme de transmission avec des cables qui longent chaque solive mais je ne regle pas le pas le probleme de renforcement du solivage existant.
Que me conseillez-vous svp ?
2- Je ne touche à rien de l'existant je laisse les crochets attachés aux solives et je repars avec un nouveau solivage entre les solives avec de plus grosses sections, dans ce cas je serais embeter par les vielles solives pour poser mes entretoises... existe-t-il des poutres n'ayant pas besoin d'entretoises ?
3- Je repars avec un nouveau solivage, au dessus cette fois, mais je vais perdre trop de hauteur sous plafond alors existe-t-il des materiaux permettant de minimiser la hauteur du solivage ?
Voila...le temps passe, je lis beaucoup de choses et j'apprends énormement sur le forum mais comme vous le voyez, j'ai des pistes mais rien de vraiment évident alors j'en appelle à vos idées et conseils, merci beaucoup

@Pierrot 63, bonjour,

En premier lieu, et dans l'optique de traiter le renforcement de la structure par le dessus, je vous conseillerais de démonter toutes les lames de plancher et de désolidarisées toutes les solives des éventuelles entretoises.
Ceci vous permettra d'en remettre de plus petites entre le renfort de solivage.

Pour le souci des crochets de plafonnettes je pense que si la structure de solives est renforcée et suffisamment rigide le plafond peut rester en l'état.

Sur cette base, voici pour info, sans prétention, à titre indicatif et sous toutes réserves mêmes quelconques, ce qui résulte d'un calcul simplifié selon l'Eurocode 5

Si on considère une charge de 284.60 kg/m² dont 150 kg/m² de charges d’exploitation (Norme en France. En Belgique c'est 200 kg/m²) +134.60 kg/m² de charges permanentes uniformément réparties comme suit :

• Revêtement de lames massive ép. 25 mm = 18.75 kg/m²
• Cloisonnement léger ép 100 mm = 42.60 kg/m²
• Poids propres solives de résineux renforcées = 23.50 kg/m²
• Isolation acoustique sous forme de laine ép 100 mm = 7.50 kg/m²
• Faux plafond type placo ép. 12.5 mm = 12.25 kg/m²
• Plafond type plafonnette ép. 2.5 mm = 30.00 kg/m²

Dans cette hypothèse, pour une classe de service 1 (local chauffé) il faudrait mettre en oeuvre pour une portée de 4.90 m (la plus défavorable) des solives de résineux de classe C 24 d'une section de 75 x 225 mm espacées de 33 cm d'axe en axe et ceci sur la base d'un état limite de service dont le résultat du calcul de la flèche nette finale est inférieur à la flèche maximum admise dont la contrainte correspond à la formule. L/350 = 14 mm
A cet effet, les solives existantes seront renforcées par l’application par collage et vissage sur le chant supérieur des solives existantes d’une gîte d’une section de 75 x 25 mm.

Chaînage d’entretoises section 38 x 200 mm espacées de +/- 1.20 m (Plafonnettes obligent)

Bonne réflexion.

NB. Réponse transférée de Bz.fr vers Bz.be adapté à une interprétation en Belgique concernant la charge d'exploitation.
Ceci étant si vous souhaitez passer a une charge d'exploitation de 200 kg/m², la structure devrait être de 75 x 250 mm espacées de 33 cm d'axe en axe avec un renfort de 75 x 50 mm sur le chant supérieur des solives existantes.

Bonjour @fradeco et merci beaucoup pour votre aide si précieuse

Si je comprends bien, vous proposez de :

1- mettre en place de nouvelles solives ( classe C24 section 75/225) entre les solives existantes, et ce afin d'obtenir un entraxe de 33cm

2- de rattraper le niveau des nouvelles solives par l'application au dessus des anciennes d'une piece de bois (collage et vissage)

3- de placer des entretoises pour chainer ce nouveau solivage

Si c'est bien ça, votre proposition présente donc l'avantage de préserver la hauteur sous plafond (287 cm - 5 cm = 282 cm avant le sol fini)
Cela implique donc la pose de nouvelles solives à sceller aux murs exterieurs (pierre de 45cm) et à poser sur le mur de refend (moellon de 20cm)

Je crois comprendre que pour créer le renforcement vous intervenez sur les 2 facteurs que sont :
- la hauteur des sections
- la dimension de l'entraxe

Vous l'aurez compris je ne suis pas specialiste, et j'essaie de comprendre pour trouver la solution la plus adaptée pour répondre à la contrainte technique et surtout pour faciliter la mise en oeuvre...c'est pourquoi je soumet à votre avis les solutions suivantes, vous semblent t elles envisageable ?

1er proposition
Pour eviter le scellement des nouvelles solives, pensez-vous qu'il soit alors possible de créer un renforcement en ne jouant que sur la hauteur de l'existant et sans toucher l'entraxe, avec par exemple l'ajout sur les solives actuelles d'une section de 75x100 ? ce qui conduirait à des solives une fois vissées et collées de 75x300
(Et si cela ne suffit pas, créer un cadre par dessus pour rigidifier et répartir encore les forces )

Toujours pour éviter le travail de scellement dans les murs exterieurs et en acceptant de perdre de la hauteur sous plafond, quel avis portez-vous concernant ces 2 autres propositions svp :

2eme proposition
Pose le long des murs de 5.80m d'un lamellé collé jouant le rôle de muralière reposant à la perpendiculaire sur anciennes solives (avec en plus une fixation au mur par scellement chimique si cela est necessaire ?).
Le mur de refend serait alors remonté pour obtenir la hauteur necessaire.
Le tout permettant donc la création d'un nouveau solivage (75x225 entraxe 33 en C24)

3eme proposition
Pose d'ipn qui vient se poser au centre et à la perpendiculaire du mur de refend cf schema (1 IPN de 3.80 et 1 IPN de 4.90 à la suite)
Ces derniers permettraient la encore la création d'un nouveau solivage au dessus de l'ancien mais avec des sections de plus petites portées (5.80m / 2 = 2.90m).
Les 2 muralières scellées chimiquement seraient fixées le long des murs de 9m.

Merci encore pour l' analyse critique de ces propositions et pour ce que vous me permettez d'apprendre

@Pierrot63 bonjour,

S'il n'y a pas de restriction de hauteur la solution la plus facile et la moins chère sera selon moi d'appliquer par collage et vissage sur le chant supérieur des solives existantes un chevron de 75 x 80 mm pour former des solives de 75 x 280 mm

Bonjour @fradeco
et merci pour votre solution, hâte d'attaquer la mise en oeuvre
Je ne manquerai pas de partager des photos pour illustrer tout ca, mais avant d'attaquer j'aurais encore besoin de petits conseils :


1- Sachant que 2 des solives de 5m (celles adjacentes à l'ancienne paroi en brique démolie depuis) sont courbées avec un ecart de 3 cm entre le centre et les extremités , comment procéder pour que mon chevron l'épouse parfaitement et joue ainsi un véritable rôle de renfort ?

*J'imaginais prendre un bastaing de 75 x 150, l'appliquer contre la solive de 200 en utilisant des serre-joints, et à l'aide du laser, tracer la ligne de coupe pour obtenir la hauteur souhaitée de 280 aux extrémités.
Vous imaginez une autre solution ?
Une fois coupé, collage ( produit conseillé ?) + vissage (type et taille de vis ?)

2- Une fois mes solives renforcées ( 75x280) avec un entraxe de 65cm, je vais installer le chainage des entretoises pour rigidifier un maximum.
La encore quel type de vis choisir ?

*J'imaginais du 38 x 280 pour couvrir toute la hauteur de la solive avec 3 points de fixations (1 sur le bastaing et 2 sur la solive).

3- Compte tenu de l'entaxe de 65cm, pensez vous que j'ai besoin d'un lamboudage au dessus pour ameliorer le platelage ou cela suffit pour de l'osb de 22 mm ?

Je vous joins une photo ... avec au premier plan la solive qui a le plus travaillé

Merci encore pour vos precieux conseils

Pierre

@Pierrot 63 bonjour,

Il ressort de ces dernières photos, que les solives existantes ont pris la forme d'assiette, et que les solives témoignent de fissures horizontales qui fragilisent leur bonne tenue de résistance sous l'effet de charges.
Il me semble qu'en plus de l'application du chevron de renfort sur le chant supérieur il serait également bon d'ajouter des renforts latéraux comme figurer sur le croquis ci-après mais pour mm de haut.


Pour ce type de renfort latéral, il serait également possible de placer des feuillards verticaux mais c'est clair qu'il serait bon de placer ce genre de renfort pour redresser ces solives.
Une autre façon serait de tendre des feuillards ou câbles comme figuré ci-après. Le problème est comment tendre les câbles ou les feuillards.

@fradeco
Merci beaucoup votre retour !
Ca devient un peu compliqué de sauver ces solives d'autant que pour placer les renforts lateraux je vais encore me heurter à la problématique des clous presents tous le long servant à retenir les crochets de plafonnettes ...
Bref, ma decision est prise, j'ai une belle hauteur sous plafond de 2.90m, je vais donc l'emputer de la hauteur d'un nouveau solivage. Le solivage existant servira simplement à porter ces fichus plafonnettes et le deuxieme plafond qui y est accroché
Point positif tout de meme, j'assure une desolidarisation totale avec le plafond du dessous ( la locataire du dessous ne verra donc plus ces plafonds tremblés )

Pour creer ce nouveau solivage au dessus de l'ancien , 1 facteur important est à prendre en compte :

J'aimerais si possible y integrer une assise pour un poteau bois qui servirait à supporter l'entrait de la ferme traditionnelle qui sert elle meme de soutien aux solives du 3eme etage ( combles aménagées en petit appartement par le proprietaire precedent), le projet etant de relier les 2 appartements pour creer un duplex.

Bref la question est de savoir si le fait de placer un profilé acier (ipn / ipe / hea / heb / u ...) comme presenté sur mon schéma est une piste à gratter ou à exclure compte tenu de votre experience ?

Bien sur c'est la theorie d'un non specialiste C'est peut etre une idée un peu farfelue sachant que je pourrai simplement m'occuper du solivage du 1er en refaisant à l'identique de l'ancien, en augmentant les sections et en diminuant les entraxes comme vous me l'aviez indiqué et traiter le renforcement de l'entrait de ferme d'une autre maniere ...Le point positif de la proposition que je fais est que le profilé acier me permet de faire une assise pour le poteau et de reprendre les solives...

Comme vous le voyez j'essaie de reflechir, j'ai beaucoup appris et compris du bois mais je dois avouer que pour l'acier j'aurais besoin de savoir svp Merci encore pour votre aide

copy/paste de "bois.com" ... Bravo !
Surtout pour le remerciement copy/pasté lui aussi... On se sent aimés.

Merci @bZone.
La chose positive qui ressort de ceci c'est qu'on ne raconte pas des bêtises.

Je trouve que c'est un tel manque de respect que de non seulement copy paster d'un forum a l'autre - sans doute car l'autre forum "n'a pas été assez vite" à fournir son "service", mais en plus ici le ponpon c'est le copy paste d'une pseudo formule de remerciement destinée... A d'autres...
Vous me pardonnerez de donner, aussi, de temps en temps mes états d'âme dans mon propre forum

Pour info, quand la police d'un message change (comme ici le premier) c'est qu'il s'agit d'un copy paste. idem quand vous voyez tout a coup des smileys qui ne sont pas ceux de bricozone.
Petit truc au passage

QUOI DE PLUS NORMALE.

bZone a dit:

ici le ponpon c'est le copy paste d'une pseudo formule de remerciement destinée... A d'autres...

Cliquez pour agrandir...

J'ai bien retenu et me souvient que tout flatteur vit aux dépens de celui qui l'écoute.
J'accepte et respecte les remerciements mais plus quand ils sont le vecteur d'une démarche intéressée.

@fradeco
@bZone

Bonjour à vous deux !
Ma reponse s'adresse bien evidemmement plus particulierement @bZone

Tout d'abord je dois avouer que je ne comprends pas vraiment ce que vous reprochez à ma demarche ... je me lance dans ma premiere grosse rénovation, et pour faire les choses bien, et éviter les erreurs, je prends conseil aupres des amis de mon village et je vais completer leurs infos avec internet, histoire de bien comprendre les mises en oeuvre.

Parmi les sujets qui m'interrogent, je lis pas mal de discussions à travers de nombreux forums ...mais deux retiennent mon attention par leur serieux, "Bricozone.be" et "bois.com"(important quand les problemes techniques sont complexes enfin pour moi), bref parmi les interlocuteurs que je distingue, et à qui je souhaitait soumettre mes interrogations, il y avait notamment "fradeco","Boisphile" et "Amaty", bien sur il y a d'autres personnes, mais je ne vais pas toute les citer, mais que ce soit en faisant etat de leur probleme ou par les solutions apportées, ils ont tous contribué à faire vivre les forums et ont donc permi à de nombreuses personnes comme moi de trouver un peu d'aide.
Je me suis donc inscrit sur ces deux forums et j'ai effectivement commencé par remercier touts les contributeurs puis j'ai evoqué la problématique technique en essayant d'etre le plus clair possible, en accompagnant mes posts de schémas et photos pour essayer de rendre les choses le plus digeste possible pour les personnes voulant bien m'aider.

J'ai en effet poster ce meme message sur les 2 forums précités car il s'adresse aux memes personnes et je ne vois pas vraiment ce que j'aurai pû dire de different que ce soit sur BZone ou Bois ....!?

Ensuite vous supposez et pardon mais la, je trouve que vous allez un peu loin :
"c'est un tel manque de respect que de non seulement copy paster d'un forum a l'autre - sans doute car l'autre forum "n'a pas été assez vite" à fournir son "service", mais en plus ici le ponpon c'est le copy paste d'une pseudo formule de remerciement destinée... A d'autres..."

Vous introduisez ici l'idee qu'il y aurait un probleme de "rapidité", qui pardon mais ne correspond pas à la realité, car au contraire, c'est moi qui ai été surpris de la rapidité avec laquelle fradeco et boisphile se sont emparé de ma question, et leurs reponses le jour meme ou le lendemain m'ont d'ailleurs encouragé et rassuré sur la decision que j'avais prise de m'inscrire sur un forum alors que certains de mes amis voyaient cela d'un mauvais oeil... Je me suis senti immediatement soutenu, et encore une fois, que ce soit sur votre Forum ou sur celui de Boisphile, je remercie tous ceux qui m'aident !

Je ne sais pas pourquoi vous parlez d'une "pseudo formule de remerciement", je fais avec mes mots et j'essaie simplement d'exprimer ma gratitude aux personnes qui prennet de leur temps et de leur reflexion pour aider des novices plein de question comme moi.
En résumé, j'ai envie d'apprendre et de comprendre histoire de reussir le projet que j'entreprend et si pour cela je demande de l'aide aupres de plusieurs personnes, je ne comprends pas pourquoi c'est un souci pour vous ?

Je preferai sincerement arriver à la solution pour le plancher au lieu de poster une reponse pour me justifier de je ne sais quelle faute ....

Jusqu'a present Fradeco m'a enormement aidé dans le cheminement qui conduira à trouver la solution la plus adaptée et je dois avouer que je reste perplexe devant votre intervention qui vient mettre en doute les valeurs d'entraide et de savoir etre qui je le croyais etaient les valeurs defendues par votre propre forum.

Pour tout vous dire je suis moniteur de ski et entraineur en club de competition, et lorsqu'un éleve a des questions, des doutes et qu'il est à la recherche de solutions dans un slalom ou sur son avenir moi aussi j'essaie de l'accompagner du mieux que je peux et je ne vais en aucun cas me formaliser s'il fait part de ses problemes à d'autres que moi, je fais ma part et la recompense viendra du fait qu'il réussisse, c'est tout !

Si mes quelques mots auront permi que vous compreniez mieux la situation et mon etat d'esprit, je n'aurais pas ecrit ces lignes pour rien. Enfin je reste toujours confronté à mon probleme de plancher
Et je ne sais pas quelle est votre experience en matiere de plancher ou de calcul mais sachant qu'en équipe on est toujours plus fort, si vous voulez participer à la reflexion comme le font Fradeco ou Boisphile ou d'autres s'ils veulent intervenir, j'en serais vraiment tres heureux (cf mon dernier schema posté en exclu sur Bzone... )
Si vos competences concernent plutot la moderation du forum, sachez que comme beaucoup d'inscrits, je vous transmet toute ma gratitude pour avoir créé ou participé à creer un tel lieu d'entraide et d'echange qui comme je peux le lire tous les jours permet à de nombreux bricoleurs la realisation de beaux projets

Bien cordialement

ps :c'est moi ou c'est cette derniere demi finale du mondial qui n'est toujours pas bien digérée

Wawwww et matinal en plus
Je prend un ''Paracétamol'' et je reviens
Les lunettes pour la réflexion

Ca marche, merci beaucoup

La mise en oeuvre d'une nouvelle structure est certainement le meilleur conseil que l'on puisse donner. Et ceci sur la base d'une charge de plafond incontrôlable et des portées hors normes pour une structure de bois.
Ceci étant, la mise en place de poutrelles métalliques permettrait de réduire la section des solives du plancher de l'étage concerné, mais en ce qui concerne l'appuis de ''soulagement '' de l'entrait supposé porteur du plancher de l'étage supérieur, ce ne serait pas raisonnable de donner un avis sans connaître les charges que la toiture et le plancher ramènent sur cet entrait. Ce genre de charges ne peuvent être calculées que sur la vue d'un plan et la connaissance de tous les matériaux mis en oeuvre pour la réalisation de la toiture et du plancher de l'étage en question.

En parlant de toiture, l'environnement et la situation géographique de cette toiture ainsi que sa pente est aussi d'une importance capitale.