Rénovation complète et cloisons du RDC

Bonjour,

Nous allons rénover entièrement une maison de 1975 : aménagement et isolation des combles, remise aux normes de l'électricité, isolation du plancher, isolation par l'extérieure et remplacement des menuiseries, etc...

Nous devions être accompagnée par un architecte pour l'ensemble de notre projet, mais après avoir constaté de nombreuses erreurs et approximations des les travaux prévus et leur impact sur le chiffrage, nous avons décidé de poursuivre seuls.

Pour l'aménagement des combles nous partons de zéro et toutes les cloisons seront créées : pieds droits, rampants, plafonds et cloisons de distribution.

Pour le RDC, nous allons conserver la plupart des cloisons existantes, même si plusieurs cloisons seront déposées :


Les murs extérieurs font 30cm d'épaisseur et sont dans un matériau friable, du béton cellulaire ou de la pierre ponce :


Il y a un mur porteur traversant, qui fait 20cm d'épaisseur et qui semble être fait en parpaing :


Les autres cloisons sont en brique de 8cm d'épaisseur :


Après avoir échangé avec plusieurs artisans, j'ai synthétisé les travaux prévus en fonction des cloisons du RDC :


Mais il y a encore certains sujets où les artisans ne sont pas d'accord entre eux, et je cherche à obtenir des réponses :

- pour les murs extérieurs, la contre cloison semble la meilleure option, pour ne pas avoir à faire de saignées et fragiliser les murs existants, mais cela va représenter 4 à 5m2 de surface "perdue", ce qui n'est pas négligeable. On me suggère une ossature de 48mm avec une plaque de BA13. Mais ensuite, les artisans ne sont pas d'accord : certains me suggèrent de mettre de la laine de verre pour gagner en "rigidité" et éviter que ça résonne, d'autres non...
Alors la laine de verre est-elle indispensable ou pas, sachant qu'il y aura l'ITE?
Est-ce qu'elle apporte un vrai "plus" pour la rigidité, si on veut fixer des meubles, TV, tableaux?
Existe-t'il une alternative plus "fine" que l'ossature de 48mm permettant de faire passer les cloisons?
Enfin, est-il nécessaire de dé tapisser les murs qui accueilleront des contre cloisons?

- pour le mur porteur traversant, l'électricien a expliqué qu'il ne pourrait pas faire de saignées de chaque côté, il recommande de mettre une contre cloison d'un côté, ou de supprimer toutes les prises / interrupteurs d'un côté. On partirait à nouveau sur une contre cloison, sachant que le mur du coin cuisine serait complété par une deuxième plaque de BA13 ou ou une plaque d'OSB, afin de permettre la fixation des éléments de cuisine, comme les colonnes et meubles hauts.

Sur le mur opposé, de l'ex cuisine qui va devenir la chambre d'amis, nous avons prévu de coller une plaque de BA13, comme le mur est abimé par les anciennes canalisations ou prises électriques et est plutôt irrégulier :


- pour le reste des murs, l'option détapissage / rebouchage / traitement des fissures / lissage / ponçage / etc... semble être la meilleure option pour ne pas perdre plus d'espace.

Mais est-elle vraiment plus économique si on compte toutes les tâches prévues?

• Détapissage des murs
  
• Rebouchage, traitement des fissures, lissage des murs par application de 2 couches d’enduit de finition
  
• Ponçage mécanique des enduits réalisés, retouches d’enduit, ponçage fin
  
• Application d’une sous-couche d’impression
  
• Pose d’une toile de papier lisse ép.220g/mc
  
• Traitement des joints par pose de bandes papiers, recouvrement par 3 couches d’enduit de finition.

- pour les cloisons des WC et de la SDB, nous avons déjà arraché l'ancien carrelage :

Est-il possible de traiter ces murs, ou est-ce plus simple de remettre du BA13?
Est-ce que ça vaut le coup de mettre un BA13 hydro, si on va ensuite mettre du carrelage?
En terme de qualité/prix, quelle est l'option à privilégier?

Enfin, la cloison de la cage d'escalier qui descend vers la cave ou qui monte vers les combles semble être une couche d'isolant avec une plaque de plâtre :



Il est prévu de déposer et remplacer les 2 escaliers, qui seront entièrement "ouverts" sur l'entrée : je ne sais pas si il sera possible de "récupérer" ces cloisons après avoir déposé les escaliers...
Est-ce qu'il serait plus simple de tout arracher depuis le mur porteur, et de poser un nouveau bloc d'isolant avec plâtre?

Au final, il n'y aurait qu'une petite partie à retraiter entièrement : les cloisons du bureau et du coin entrée/dégagement...

Merci à ceux qui auront lu le post en entier, n'hésitez pas à partager vos avis ou conseils!

Je pense que tu devrais morceler tes questions.
Pour toi c'est clair,tu y réfléchis et est en pleine immersion, pour moi c'est un peu compliqué à suivre.

Une reponse générale .
A mon sens c'est nettement mieux un plafonnage qu'une plaque de gyproc.
C'est du plein, c'est solide, et ça ne vibre pas.

La cloison pour ne pas faire de saignees...
L'électricien peut tres bien n'en faire que d'un coté et forer pour mettre les prises de lautre coté,il suffit de ne pas en mettre face a face (cul a cul plutot) pour ne pas affaiblir le bloc..

Meme chose dans l'ytong.

Pas besoin de creuser comme un bourin, surtout qu'en comptant sur un plafonnage on peut etre a ras.


Les cloisons.
48mm c'est le metalstud.
Pour y accrocher des choses on met un osb puis le gyproc, ou on place un support a une hauteur donnée (les fixations des meubles haut par exemple ), mais franchement, plafonnes.


La laine de roche rigidifiante je n'en n'avais encore jamais entendu parlé.

Ces artisans nesont ils pas des monteurs qui vont au plus facile pour eux?

L'escalier, j'ai décroché

chuferlu a dit:

Je pense que tu devrais morceler tes questions.
Pour toi c'est clair,tu y réfléchis et est en pleine immersion, pour moi c'est un peu compliqué à suivre.

Une reponse générale .
A mon sens c'est nettement mieux un plafonnage qu'une plaque de gyproc.
C'est du plein, c'est solide, et ça ne vibre pas.

La cloison pour ne pas faire de saignees...
L'électricien peut tres bien n'en faire que d'un coté et forer pour mettre les prises de lautre coté,il suffit de ne pas en mettre face a face (cul a cul plutot) pour ne pas affaiblir le bloc..

Meme chose dans l'ytong.

Pas besoin de creuser comme un bourin, surtout qu'en comptant sur un plafonnage on peut etre a ras.


Les cloisons.
48mm c'est le metalstud.
Pour y accrocher des choses on met un osb puis le gyproc, ou on place un support a une hauteur donnée (les fixations des meubles haut par exemple ), mais franchement, plafonnes.


La laine de roche rigidifiante je n'en n'avais encore jamais entendu parlé.

Ces artisans nesont ils pas des monteurs qui vont au plus facile pour eux?

L'escalier, j'ai décroché

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Je vous remercie pour votre retour. Vous avez raison, j'ai hésité à créer plusieurs sujets, mais ça me semblait plus facile à suivre comme ça...

Quand vous parlez de plafonnage, c'est l'option détapisser/reboucher/ré-enduire tous les murs extérieurs?
Et le gyproc, c'est l'option ossature + BA13?

Pour les murs extérieurs, l'électricien a expliqué que le béton était friable et que ça fragiliserait trop la structure : il ne veut pas prendre le risque...

L'ytong, c'est pour le mur porteur traversant? Pour ce mur, je pense qu'il serait possible de "déporter" les prises / interrupteurs du bureau et de la chambre sur les autres murs pour ne pas avoir de problème.

Concernant les cloisons et les ossatures de 48mm, est-ce qu'il n'est pas possible de partir sur "plus mince", pour gagner 1 ou 2cm? Ou alors ce ne sera plus possible de faire passer les gaines électriques?

Pour la laine de verre / roche rigidifiante, c'était plus un des avantages mis en avant avec le fait que cela résonnera moins que de laisser les cloisons vides : que pensez-vous de ce point?

Ah oui France!

Gyproc = placo.
Plafonner = enduire ?
Ytong= beton cellulaire.

Si on ne peut pas faire de saignees de 3 ou 4 cm dans un mur de 30 par peur qu'il s'effrite, autant l'abattre tout de suite.
Meme chose pour un mur de parpaings, ou de briques.

48mm ce sont les largeurs des ossatures en metal, qui ont des trous preparés pour passer des gaines.
Les gaines font 3 cm a peu près, Si tu fais plus mince, en bois, il sera trop affaibli.

La laine de roche ne rigidifie rien, c'est mou et ça a tendance a s'affaiser. C'est un isolant pas un element structurel.

Ce que je pense de tout ça?

Je verrais d'autres profesionels.
Ce sont sans doute des monteurs de placos, de cloisons de bureau,qui ne savent rien faire d'autre.
Un plafonnage (sans les bandes de papiers et le triple enduisage, le ponçage évoqué ,là on en revient au placo),est presque toujours mieux qu'une cloison.
La cloison semble etre une solution de facilité.

chuferlu a dit:

Ah oui France!

Gyproc = placo.
Plafonner = enduire ?
Ytong= beton cellulaire.

Si on ne peut pas faire de saignees de 3 ou 4 cm dans un mur de 30 par peur qu'il s'effrite, autant l'abattre tout de suite.
Meme chose pour un mur de parpaings, ou de briques.

48mm ce sont les largeurs des ossatures en metal, qui ont des trous preparés pour passer des gaines.
Les gaines font 3 cm a peu près, Si tu fais plus mince, en bois, il sera trop affaibli.

La laine de roche ne rigidifie rien, c'est mou et ça a tendance a s'affaiser. C'est un isolant pas un element structurel.

Ce que je pense de tout ça?

Je verrais d'autres profesionels.
Ce sont sans doute des monteurs de placos, de cloisons de bureau,qui ne savent rien faire d'autre.
Un plafonnage (sans les bandes de papiers et le triple enduisage, le ponçage évoqué ,là on en revient au placo),est presque toujours mieux qu'une cloison.
La cloison semble etre une solution de facilité.

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Et oui de France
Dans le tas, je pense que la plupart des artisans vont "au plus simple" et proposent des contre cloisons.
Il y en un autre qui m'avait proposé l'option détapissage/rebouchage/ponçage/... dans un premier temps, avant de passer aux contre-cloisons suite au retour de l'électricien.
Mais par contre niveau prix l'option complète avec toutes les tâches (détapissage / rebouchage / ponçage/sous-couche d'impression / toile de papier lisse / traitements) est plus élevée que l'option contre-cloison.
Maintenant est-ce que toutes les tâches sont utiles pour toutes les cloisons? Par exemple, dans la SDB il y aura un carrelage toute hauteur...

Et dans l'optique de l'option contre-cloison, est-il intéressant de "combler" avec de la laine de verre même si il y a une ITE pour éviter que les cloisons vibrent/résonnent, ou ça ne change rien?

pacodoso a dit:

détapissage / rebouchage / ponçage/sous-couche d'impression / toile de papier lisse / traitements)

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Non,detapissage evidemment pour une accroche, ensuite enduisage a la platresses, passage d'une taliche/eponge pour lisser quand ca commence a prendre . Peindre et voir si il y'a des petits défauts, les ratraper avec un enduit de finition et c'est bon.
Pourquoi mettre du papier ? Pourquoi poncer ?.traiter contre quoi???

Sous le carrelage, picoter le support suffit, la colle rattrapera les bosses et les trous.

pacodoso a dit:

contre-cloison, est-il intéressant de "combler" avec de la laine de verre même si il y a une ITE pour éviter que les cloisons vibrent/résonnent

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Une paroi de ba13 sur du MetalStud, c'est une paroi de platre de 13 mm dans du papier sur des montants en fine tôle.

Si tu mets de la laine dans un tambour ça résonne moins, mais si tu tapes fort la peau cassera aussi vite avec que sans.
Si c'était un bloc plein, ça ne résonnerait pas et ça ne casserait pas .

Si tes mursde 30 cm de beton cellulaire,de 20 cm de parpaings ne supporteraient pas de saignees, abbats tout de suite et rebati.

J'ai demandé à revoir les 2 plaquistes pour discuter de certaines options, ainsi qu'un autre électricien pour avoir un second avis sur les saignées.

Ca m'embête un peu parce que l'électricien que j'avais trouvé me semblait correct et compétent, en dehors de cette problématique de saignées, et était disponible dans un délais raisonnable...

pacodoso a dit:

J'ai demandé à revoir les 2 plaquistes

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Un plaquiste pose des plaques, c'est un.monteur.
Il te proposera lógiquement ce qu'il sait faire
Et pourquoi pas plutot un maçon , ou ce que nous appelons un plafoneur?

Faire des saignées, personne n'aime.
Si tu as évoqué les fausses cloisons a l'électricien il est probable qu'il aie sauté sur l'occasion.
En reparler avec lui?

Mais attention, beaucoup de gens recourent a cette solution, et je crois qu'en France plus que chez nous .
C'est une solution courante
Je pense juste que plafonner et carreler direct sur le mur est mieux que du placo.
Surtout pour les pièces de vie,et ou il faut accrocher les meubles.
Et surtout pas dans la sdb.

Bonne continuation

Bonjour,

Je n'ai pas tout suivis mais je suis du même avis, plafonner est mieux que les cloisons stud, placo.
Le stud ça résonne, surtout si on ne met pas d'isolant derrière. Si un tuyau de chauffage touche les éléments métalliques tu vas entendre des grincements quand tu allumes le radiateur. Alors oui c'est plus simple pour l'electricien mais pour les meubles suspendus faut prévoir des renforts comme une plaque d'osb derriere.
Et puis comme tu dis c'est un perte de place..

Chez ma mère ça a été pareil, l'électricien refusait de faire des saignées par manque de temps. Faut dire que dans des murs en pierre c'est une autre affaire... C'est moi qui ait dû les faire et les combler.
C'est vrai que ça leurs fait beaucoup plus de travail, surtout s'ils doivent saigner, nettoyer et reboucher après. Alors qu'avec des cloisons tout est connecté le jour même.

Arranges toi avec lui, si tout est fait quand il arrive, qu'il n'a plus qu'à passer les cables et connecter ça ne lui change rien. (Yapluqua comme on dit). Et tu rebouches quand il a finit. Pour ça munit toi d'une meuleuse d'angle et pour l'occasion j'avais acheté un burin de ce genre, c'était plutôt efficace.


Demander l'avis c'est très bien surtout au début, mais à partir d'un moment il faut aussi savoir imposer simplement les choses. Car c'est compliquer de concilier tout ce beau monde qui veut aller au plus simple..

Bonne chance

Ne pas oublier que cette rénovation se trouve en France.
Trouver un "plafonneur" (plâtrier) peut se révéler particulièrement compliqué.

Effectivement, en France je n'ai pas trouvé beaucoup d'artisans qui privilégient cette solution...

Alors l'artisan m'expliquait qu'il pouvait le faire, mais qu'en terme de tarif c'était beaucoup plus cher.
En effet il a prévu ces tâches pour un tarif de 51 € / m2
- Détapissage des murs
- Rebouchage, traitement des fissures, lissage des murs par application de 2 couches d’enduit de finition
- Ponçage mécanique des enduits réalisés, retouches d’enduit, ponçage fin
- Application d’une sous-couche d’impression
- Pose d’une toile de papier lisse ép.220g/mc
- Traitement des joints par pose de bandes papiers, recouvrement par 3 couches d’enduit de finition.

Avec l'option de la contre-cloison, on serait sur 40 € / m2.
Avec l'option fourrure, qui ferait gagner 1 à 2cm, on serait sur le même tarif comme il y a un peu plus de boulot.

Enfin, si l'électricien faisait des saignées, je pense qu'il y aurait aussi l'alternative du collage non? Si on se contente de coller des plaques de BA13, le tarif passerait à 29 € / m2.

L'ensemble de ces murs extérieurs représente environ 25ml, ce qui fait 70m2 sachant qu'il y a 12m d'ouvertures (fenêtres et porte-fenêtre).

Est-ce que la combinaison saignées + BA13 collé vous semble faisable et intéressante? Le surcout des saignées pourrait être compensé par des économies sur les travaux de platrerie. Mais je ne sais pas si ça permet de fixer des éléments au murs plus facilement...

pacodoso a dit:

effet il a prévu ces tâches pour un tarif de 51 € / m2
- Détapissage des murs
- Rebouchage, traitement des fissures, lissage des murs par application de 2 couches d’enduit de finition
- Ponçage mécanique des enduits réalisés, retouches d’enduit, ponçage fin
- Application d’une sous-couche d’impression
- Pose d’une toile de papier lisse ép.220g/mc
- Traitement des joints par pose de bandes papiers, recouvrement par 3 couches d’enduit de finition.

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1er2 ok.
Le reste n'est absolument pas necessaire et carement superflu.
Un plafoneur ne ponce pas systematiquement, surtout pas deux fois.
Le lissage se fait a la taloche.

Sous couche, papier, puis triple traitement des joints cest comoletement surrealiste et superflu.

Ce gars est un plaquiste, et il reporte la technique de plaquiste a un plafonnage .

Si le mur est bon, et il semble letre, poser des guide d'aplomb, un enduit de quelques milimetres en s'y appuyant, lisser a la taloche, un de finition plus fin, plus dur et plus lisse (en guise de croute dure) aussi lissé, puis eventuellement rattrapé par poncage ou ça sest marqué.
Et puis peinture.

chuferlu a dit:

1er2 ok.
Le reste n'est absolument pas necessaire et carement superflu.
Un plafoneur ne ponce pas systematiquement, surtout pas deux fois.
Le lissage se fait a la taloche.

Sous couche, papier, puis triple traitement des joints cest comoletement surrealiste et superflu.

Ce gars est un plaquiste, et il reporte la technique de plaquiste a un plafonnage .

Si le mur est bon, et il semble letre, poser des guide d'aplomb, un enduit de quelques milimetres en s'y appuyant, lisser a la taloche, un de finition plus fin, plus dur et plus lisse (en guise de croute dure) aussi lissé, puis eventuellement rattrapé par poncage ou ça sest marqué.
Et puis peinture.

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Il faudrait que je trouve un "plafonneur" en France, pour pouvoir réaliser un devis comparatif.
Mais j'attends déjà les retours de 2 nouveaux électriciens par rapports aux saignées : cela me permettrait de partir sur un autre option que les contre cloisons.