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VMC Double Flux en rénovation

  • Forum Plomberie - VMC, PAC, Clim
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pepfcb

pepfcb

  • #1
Bonjour à tous

Projet de rénovation de notre maison de 1962 en cours.

Audit énergétique réalisé l'année passée.

Nous suivons l'ordre établi par l'auditeur-architecte.

Nous venons de terminer le bouquet 1 (isolation de la toiture), le bouquet 2 (installation photovoltaique) et sommes occupés de réaliser le bouquet 3 (remplacement des châssis doubles vitrages années 80 par un double vitrage performant + membranes d'étanchéité). Le bouquet 3 ne sera pas terminé tout de suite car trop de châssis (22 au total) mais pas assez d'argent donc ça prendra peut-être encore 2 ans avant qu'ils soient tous posés. Le bouquet suivant est l'isolation des murs creux mais vu que notre coulisse est de 4,5cm et la brique peinte, les professionnels nous l'ont clairement déconseillé. Le bouquet 5 est la chaudière mais elle est à consendarion de 2019 donc on n'y touche pas. Reste le bouquet 6, l'installation d'une VMCDF Zehnder Comfoair q450.

Étant donné que nous n'isolerons probablement jamais l'entièreté de la maison par l'exterieur (4 façades, coût exhorbitant), pensez-vous que dans cette démarche d'amélioration des besoins énergétiques, sachant que nous n'arriveront jamais à une excellente isolation ni même à rendre la maison tout à fait étanche, l'installation d'une VMCDF reste-t-elle PERTINENTE ?

NB: Je suis conscient que le rendement ne sera pas optimal, je précise également qu'il n'y a pas de VMC à l'heure actuelle, nous nous contentons d'ouvrir les fenêtres une dizaine de minutes le matin afin qu'il y ait un courant d'air.

Merci de m'avoir lu et d'avance pour vos avis pertinents.
 
  • #2
Personne pour un avis ?
 
  • #3
Bonjour, j'ai eu la même réflexion sur la VMC DF en rénovation.
J'en suis arrivé à la conclusion que ça n'était pas pertinent. Déjà car une étanchéité suffisante ne sera jamais atteinte.
Une bonne étanchéité est la base pour une DF, (Je ne crois pas que l'isolation de la maison joue particulièrement un rôle) au point que pour des hotes ou un poeles à bois il faut prendre certaines mesures.

De plus j'ai lu quelques articles notamment une analyse de "Papyclaude" sur buildgreen qui a fait les comptes chiffres à l'appui et selon lui, les coûts liés au surplus de chauffage qui servent à chauffer l'air entrant dont la chaleur n'est pas récupérée sont très largement inférieurs aux coûts d'exploitation et d'entretien d'une VMC DF qui rappelons-le n'a pas une durée de vie si longue que ça (et une DF a un surcout d'installation comparé à une SF Hydro A ou B)
Et l'entretient des conduits, plus nombreux ne sont surtout pas à négliger pour une DF au risque de problème d'ordre sanitaires

(Bon il est vrai ces calculs on été fait bien avant la crise énergétique actuelle)

Par contre, une VMC simle flux, hydro A ou B semble tout à fait pertinence et même essentielle.
Ce n'est que mon opinion, je n'ai pas fait des tests ni installations de VMC DF je n'ai pas de quoi comparer plus loin si ce n'est ces explications qui m'ont semblées assez censées.
 
  • #4
Bonjour,

Écologiquement: faire sortir de l'air chaud avec une SF vs récupérer l'air chaud dans l'échangeur d'une DF ... il n'y a pas photo o_O

Amortissement d'une DF sv SF: là aussi il n'y a pas photo, une DF ne amortit jamais.

Et le mode de chauffage ? il ne s’amortit jamais lui-aussi. Sinon je peux expliquer comment faire pour se passer de chauffage ;)

Bref on fait dire ce que l'on veut aux chiffres via l'amortissement :innocent:

Je reconnais que les DF sont trop chères ... une histoire de volume par pays sinon elles seraient au moins 30% moins chères. D'ailleurs on trouve des prix DF plus bas en Allemagne par exemple.

PS) et si nous parlions du confort :p

PSS) combien de CN "économisées" si toutes les maisons d'un pays étaient en DF(système D) plutôt qu'en SF (système C) ?
 
Dernière édition:
  • #5
Je vais peut-être reformuler ma question.

Si l'argent n'était pas un problème, est-ce que vous installeriez une DF dans une maison qui n'est pas hyper étanche ni hyper isolée ?
 
  • #6
pepfcb a dit:
Si l'argent n'était pas un problème, est-ce que vous installeriez une DF dans une maison qui n'est pas hyper étanche ni hyper isolée ?
Cliquez pour agrandir...
Si le PEB n'oblige pas l'installation alors je mets tous les tuyaux et bouche mais pas le "moteur". Et à l'usage je vois si j'ai des soucis de ventillation.

Dans mes dernières rénovations j'ai mis une VMC car c'est obligatoire et contrôlé...
 
  • #7
J'ai entamé une rénovation similaire. Personnellement j'ai fait le choix de la DF pour plusieurs raisons :
- avec les primes, la différence de prix n'était plus si importante
- Il fallait rajouter des aérateurs aux fenêtres avec une SF, cela faisait aussi monter le prix et diminuait le confort (thermique et sonore)
- même si le rendement n'est pas optimal en rénovation, le confort et s'en trouve quand même grandement amélioré pour une faible consommation d'électricité au final
- en simple flux il fallait aussi faire des trous et passer des tuyauteries, ça ne changeait pas grand chose d'en mettre plus pour la DF
 
  • #8
pepfcb a dit:
Je vais peut-être reformuler ma question. Si l'argent n'était pas un problème, est-ce que vous installeriez une DF dans une maison qui n'est pas hyper étanche ni hyper isolée ?
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Bonjour,

votre question comme "novice" est légitime, je comprends.

Malheureusement la réponse est impossible ... et que ferais-tu si les réponses étaient :
  1. Oui la DF est valable.
  2. Non la DF est inutile.
La vérité en ventilation est simple à comprendre, sans parler du chauffage et sans parler des maisons très anciennes avec des murs de 600mm et +. J'explique en vulgarisant pour mieux comprendre !

Maison neuve "normale" entre 1950 et 1975: c'étaient des passoires en thermique et en ventilation "naturelle" par les fuites (manque d'étanchéité). La VMC était inconnue.

Maison neuve "normale" entre 1975 et 2000: un peu mieux en isolation et en étanchéité (DV, etc.) mais pas terrible. C'est là que la VMC est né (surtout en SF "système C").

Maison neuve après 2000: là c'est déjà mieux notamment avec le PEB en Belgique ou la RT2005 puis RT2012 en France. Là la DF (système D) commence à mériter sa place !

Mais quelle est la réalité d'une DF entre une maison normale (standard) construite en 1990 et une maison Passive PHPP construite de 2010 ? Merci de ne pas discuter des dates, c'est un simple exemple pour expliquer !

La maison de 1990 va avoir au mieux via une DF, une récupération de chaleur entre 15% et 30% de la déperdition totale en énergie de la maison !

La maison Passive PHPP de 2010 va avoir via une DF une récupération de chaleur de 75% de la déperdition totale en énergie de la maison !

Mais attention aux % dans cette comparaison ... au moins 80% des gens se font "manipuler". En effet si la maison de 1995 a 100 de déperdition totale ... en comparaison la maison Passive aura 30 ! Et oui ça change tout :eek:

En conclusion dans ton cas et pour ta question: je ne vois pas comment te répondre sans avoir + de renseignements sur ta maison rénovée :innocent:
 
  • #10
daniel73 a dit:
Bonjour,

votre question comme "novice" est légitime, je comprends.

Malheureusement la réponse est impossible ... et que ferais-tu si les réponses étaient :
  1. Oui la DF est valable.
  2. Non la DF est inutile.
La vérité en ventilation est simple à comprendre, sans parler du chauffage et sans parler des maisons très anciennes avec des murs de 600mm et +. J'explique en vulgarisant pour mieux comprendre !

Maison neuve "normale" entre 1950 et 1975: c'étaient des passoires en thermique et en ventilation "naturelle" par les fuites (manque d'étanchéité). La VMC était inconnue.

Maison neuve "normale" entre 1975 et 2000: un peu mieux en isolation et en étanchéité (DV, etc.) mais pas terrible. C'est là que la VMC est né (surtout en SF "système C").

Maison neuve après 2000: là c'est déjà mieux notamment avec le PEB en Belgique ou la RT2005 puis RT2012 en France. Là la DF (système D) commence à mériter sa place !

Mais quelle est la réalité d'une DF entre une maison normale (standard) construite en 1990 et une maison Passive PHPP construite de 2010 ? Merci de ne pas discuter des dates, c'est un simple exemple pour expliquer !

La maison de 1990 va avoir au mieux via une DF, une récupération de chaleur entre 15% et 30% de la déperdition totale en énergie de la maison !

La maison Passive PHPP de 2010 va avoir via une DF une récupération de chaleur de 75% de la déperdition totale en énergie de la maison !

Mais attention aux % dans cette comparaison ... au moins 80% des gens se font "manipuler". En effet si la maison de 1995 a 100 de déperdition totale ... en comparaison la maison Passive aura 30 ! Et oui ça change tout :eek:

En conclusion dans ton cas et pour ta question: je ne vois pas comment te répondre sans avoir + de renseignements sur ta maison rénovée :innocent:
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Merci pour cette réponse. Je pensais déjà avoir donné suffisamment de renseignements concernant la maison, mais je serais content de vous en donner davantage si vous me pointez dans la bonne direction.
 
  • #11
piximimi a dit:
Voici la serie de 3 articles en question, qui sont à mon sens très intéressants sur le sujet.
https://www.build-green.fr/quelles-...renouvellement-naturel-et-vmc-simple-flux-13/
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Bonjour,

c'est bien timide comme articles sur la ventilation mécanique, c'est même un peu trop "Français".

Quand la ventilation mécanique s'occupe avant tout de l'humidité et des COV ... c'est très mal embarqué ! En effet la ventilation mécanique sert avant tout à renouveler l'air :innocent:

Désolé mais Papyclaude doit rester à sa place, c'est à dire dans les conseils sur l'isolation.
 
  • #12
pepfcb a dit:
Merci pour cette réponse. Je pensais déjà avoir donné suffisamment de renseignements concernant la maison, mais je serais content de vous en donner davantage si vous me pointez dans la bonne direction.
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Bonjour,

si les 5 premiers bouquets sont bien réalisés ... alors OK pour la DF.
 
  • #13
L'isolation de la toiture est terminée et grand soin a été apporté à l'étanchéité à l'air. Les châssis sont en passe d'être remplacés, et l'étanchéité lors de la passé est assurée grâce aux membranes.

Par contre comme je vous le disais, les murs ne seront probablement jamais isolés. Comment puis-je cependant m'assurer de l'étanchéité de ceux-ci ??
 
  • #14
pepfcb a dit:
L'isolation de la toiture est terminée et grand soin a été apporté à l'étanchéité à l'air. Les châssis sont en passe d'être remplacés, et l'étanchéité lors de la passé est assurée grâce aux membranes.

Par contre comme je vous le disais, les murs ne seront probablement jamais isolés. Comment puis-je cependant m'assurer de l'étanchéité de ceux-ci ??
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Test d'étanchéité. (blower test door)
Quand les nouveaux châssis seront installés
Quoi d'autre??
 
  • #15
J'ai un insert dans le salon et une hotte dans la cuisine. Est-ce qu'il y a des techniques pour rendre ces appareils étanche à l'air (lorsqu'ils ne sont pas utilisés) ou bien on accepte que cela soit une fuite potentielle ? Sinon je dois en permanence m'assurer que l'arrivée d'air de l'insert soit fermée.. Et pour la hotte je ne sais même pas si l'arrivée est d'office coupée lorsque la hotte est éteinte ?
 
  • #16
Pour la part , si le prix n'est pas un problème, je dis OUI pour une Vmc double flux en rénovation. Nous en avons fait placer une dans un appartement non isolé où l'étanchéité à l'air n'est pas parfaite, avec une hotte avec rejet extérieur. Il y a une nette amélioration au niveau du confort : qualité de l'air et humidité. Et probablement une économie négligeable au niveau chauffage étant donné que les fenêtres sont ouvertes moins souvent.
 
  • #17
pepfcb a dit:
L'isolation de la toiture est terminée et grand soin a été apporté à l'étanchéité à l'air. Les châssis sont en passe d'être remplacés, et l'étanchéité lors de la passé est assurée grâce aux membranes. Par contre comme je vous le disais, les murs ne seront probablement jamais isolés. Comment puis-je cependant m'assurer de l'étanchéité de ceux-ci ??

J'ai un insert dans le salon et une hotte dans la cuisine. Est-ce qu'il y a des techniques pour rendre ces appareils étanche à l'air (lorsqu'ils ne sont pas utilisés) ou bien on accepte que cela soit une fuite potentielle ? Sinon je dois en permanence m'assurer que l'arrivée d'air de l'insert soit fermée.. Et pour la hotte je ne sais même pas si l'arrivée est d'office coupée lorsque la hotte est éteinte ?
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Bonjour,

@pepfcb: ton cas est exemplaire d'une situation de rénovation, merci de ton retour.

Mes réponses n'engagent que moi: personne n'est obligé de me croire !

Si on compare une maison de 1970 et une maison Passive PHPP de 2010 :
  • L'isolation (+ ponts thermiques) représentent au moins 80% du problème.
  • L'étanchéité 20 % ! Et encore je suis généreux pour les 20% du "BlowerDoor" ;)
Dans ton cas, sans isolation des murs ... c'est "foutu". Tu peux bien faire ce que tu voudras pour tout le reste ... c'est foutu o_O

Une photo de la comparaison entre une maison PHPP et une maison de années 1970:

Désolé, impossible de joindre simplement une photo sur le forum ... je ne sais pas faire ! Et s'il faut un lien ... je refuse car le lien peut-être détruis dans le temps !!!

Cette photo aurait-été une illustration pour mieux comprendre ... les spécialistes auraient pu rouspéter et présenter une explication contradictoire ... je ne demande que ça :)
 
  • #18
Cad ''foutu''?
 
  • #19
Je demande simplement un éclaircissement.

Vous me dites '' c'est foutu '' je vous demande juste d'argumenter ce commentaire afin qu'un neophite comme moi comprenne en quoi ''c'est foutu''

Je ne pense pas avoir prétendu avoir raison sur quoique ce soit.
 
  • #20
Hello,
J’en ai installé une en rénovation - Q350 zendher, et comme toi sans isolation des murs extérieur. Je ne suis pas un spécialiste donc je ne saurais te dire si c’est si pertinent que ça, mais en tout cas cela consomme en continu 20W en position 1 soit 175kWh sur l’année. Si tu as des panneaux il y’a une grande partie qui sera autoconsommée. Il faut aussi prendre en compte le coût des filtres. Mais au niveau confort, je n’ai pas habité dans la maison avant placement de la ventilation donc compliqué à dire mais les pièces sont agréables et pas de souci d’humidité actuellement.

Nous n’avons pas de sortie extérieure à l’air (cheminée, hotte) donc les fuites d’air sont déjà limitées.
 
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