3x230 sans neutre et injection par "phase"

Bonjour,

j'ai lu plusieurs discussions et, comme d'autres, il me semble compliqué de gérer un ensemble cohérent sur un réseau triangle "x230 sans neutre.

J'ai donc imaginé un modèle pour:
- pouvoir injecter la production photovoltaïque de manière équilibrée dans les 3 "phases"
- pouvoir mesurer indépendamment le flux dans chacune des phases
- pouvoir ajouter (de suite ou plus tard) de la capacité de batterie dans le système (au plus tard en 2031...)

La solution me parait trop simple et j'aimerais vos avis éclairés pour valider et/ou invalider le schéma/

Les problèmes déjà évoqués dans d'autres discussions parlent de la mesure du courant dans chaque "phase" (paire L-L), de la difficulté de trouver des onduleurs qui supportent le triphasé sans neutre (mais apparemment il en existe chez Solar Edge), de l'équilibrage etc...

Mon idée, en gros, est de séparer le tout en 3 circuits pour traiter le 3x230 triangle comme 3 circuits monophasés.
Voir schéma ci-dessous.
Trop simple ?

Merci pour vos retours !

Jakantana a dit:

- pouvoir injecter la production photovoltaïque de manière équilibrée dans les 3 "phases"

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Aucuns intérêts, la mesure au niveau du conteur est l'incrémentation de 4 registres, en fonction du sens du transfert, et de l'heure.
Qu'il y ait déséquilibre le relevé n'en tient pas compte.....

Jakantana a dit:

- pouvoir mesurer indépendamment le flux dans chacune des phases

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Il ya mesure des courants par phase dans les registres du compteur.

Perso je suis en 3*230 et j'ai trois installations PV séparées que j'ai raccordé chacune sur une paire de phases différentes. Si j'avais un seul onduleur central je ne me serais pas amusé à "équilibrer" ma production sur les trois paires de phases... Un onduleur monophasé et hop, le tour est joué.

simoncapiau a dit:

Il n’y a pas de flux qui circule indépendamment dans chaque phase. Ce n’est pas mesurable parce que ça n’a pas de sens.

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Heu, si je place en compteur 2 fils "en ligne" dans un des circuits ("paire" de phase - par exemple L1-L2) alors je devrais mesurer ce qui circule dans ce circuit (et donc ce qui alimente les charges placées sur ce circuit, éclairage et autres appareils...). Je ne comprend pas bien pourquoi cela n'aurai pas de sens... Merci de m'éclairer sur le sujet !

Thor79 a dit:

Perso je suis en 3*230 et j'ai trois installations PV séparées que j'ai raccordé chacune sur une paire de phases différentes. Si j'avais un seul onduleur central je ne me serais pas amusé à "équilibrer" ma production sur les trois paires de phases... Un onduleur monophasé et hop, le tour est joué.

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Oui, dans ce cas c'est encore plus simple, mais alors il faut 3 circuits PV séparés et mes panneaux sont tous en série sur le toit --> ils donnent dans un seul onduleur qui, aujourd'hui, est un monophasé connecté à la paire L1-L2.

BG1000 a dit:

Aucuns intérêts, la mesure au niveau du conteur est l'incrémentation de 4 registres, en fonction du sens du transfert, et de l'heure.
Qu'il y ait déséquilibre le relevé n'en tient pas compte.....


Il ya mesure des courants par phase dans les registres du compteur.

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Selon ORES, en mode 3x230 sans neutre, le compteur fournit bien le bilan global mais "triche" en utilisant L2 comme référence. On ne dispose doc pas des indicateurs indépendants complets par paire de phase. Il y a plusieurs post sur le forum qui parlent de ce problème avec pas mal de gens expérimentés qui ont commenté le sujet. C'est sur base de toutes ces remarques, et de la complexité de la chose, que je me suis dit qu'il était préférable de décomposer le circuit en 3 circuits "monophasés" plutôt que d'essayer de traiter le 3x230 sans neutre de A à Z, compteurs compris...

BG1000 a dit:

Aucuns intérêts, la mesure au niveau du conteur est l'incrémentation de 4 registres, en fonction du sens du transfert, et de l'heure.
Qu'il y ait déséquilibre le relevé n'en tient pas compte.....

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L'intérêt serait double:
- éviter de dépasser un déséquilibre de 5kVA, qui est le maximum autorisé par ORES
- ne pas devoir tout câbler en 32A sur une seule "phase", mais rester en 16A sur chaque circuit

Mais, en effet, le compteur principal calcule le bilan global, peu importe quelle paire de phase consomme ou injecte, donc le fait de répartir ne changera rien sur la facture...

Jakantana a dit:

Selon ORES, en mode 3x230 sans neutre, le compteur fournit bien le bilan global mais "triche" en utilisant L2 comme référence. On ne dispose doc pas des indicateurs indépendants complets par paire de phase. Il y a plusieurs post sur le forum qui parlent de ce problème avec pas mal de gens expérimentés qui ont commenté le sujet. C'est sur base de toutes ces remarques, et de la complexité de la chose, que je me suis dit qu'il était préférable de décomposer le circuit en 3 circuits "monophasés" plutôt que d'essayer de traiter le 3x230 sans neutre de A à Z, compteurs compris...

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Il n'y a pas de triche c'est simplement la méthode des deux Wattmètres.
Le schéma plus haut est foireux, le courant de chaque phase venant des PV passe par deux TI qui se rejoignent sur la même ligne.
La mesure par paire de phase n'est pas utile, une mesure par pôle éventuellement pour voir le prélèvement en courant.
De mémoire la méthode des deux Wattmètres ne permet pas de mesurer le cos phi de charge desiquilibrées, ce qui est pas grave vu que c'est pas tarifé en domestique.

Jakantana a dit:

L'intérêt serait double:
- éviter de dépasser un déséquilibre de 5kVA, qui est le maximum autorisé par ORES
- ne pas devoir tout câbler en 32A sur une seule "phase", mais rester en 16A sur chaque circuit

Mais, en effet, le compteur principal calcule le bilan global, peu importe quelle paire de phase consomme ou injecte, donc le fait de répartir ne changera rien sur la facture...

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D'accord un générateur PV tri équilibré ne pose pas de problème d'équilibrage, de même qu'un équilibrage par le compteur. Simplement il est interdit d'avoir un desequilibre de plus de 5kW entre paire de phase. C'est la même chose côté utilisateur interdiction d'avoir un desequilibre de plus de 5kVA pour la recharge des VE s'il y a plusieurs bornes sur le même conteur

simoncapiau a dit:

Il n’y a pas de puissance par phase, ça n’a pas de sens.
Un circuit triphasé, ce n’est pas la même chose que 3 circuits monophasés, les courants et tensions ne sont pas indépendants les uns des autres.
Un système triphasé n’a qu’une et une seule puissance.

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C'était déjà là votre réponse (voir #2) mais je ne comprend pas bien cette affirmation.
Si j'ai 230v entre deux fils (par exemple L1-L2) et que je mesure le courant qui circule dans ce circuit, disons 10A, alors vous me dites que je ne peux pas en conclure que 2300W sont consommés (ou injectés) ?
J'aimerai les explications pour bien comprendre.
Sauf erreur de ma part on est 99% sûr d'avoir du 230v entre cheque paire L-L, mais je peux concevoir que le courant mesuré entre 1 paire est (partiellement) aussi observé dans une autre paire du modèle DELTA --> la somme des 3 mesures pourrait ne pas correspondre à la puissance totale du système à un moment T.

Toutefois mon but premier dans le schéma proposé est de savoir si je consomme ou j'injecte (peu importe la quantité) et, à terme, piloter le taux d'injection des batteries en fonction de ce paramètre. Mais sur base de ce que j'ai lu jusqu'ici je ne sais pas si le montage proposé permettra d'atteindre cet objectif...

D'avance merci pour les détails à propos de la mesure des puissances en mode DELTA car cela semble compliqué !
Comme expliqué initialement j'ai lu d'autres post et, visiblement, des personnes assez calées sur le sujet se cassent les dents pour trouver une solution simple qui permette de piloter intelligemment l'auto-consommation et/ou la ré-injection sur un réseau 3x230 sans neutre...

Jakantana a dit:

C'était déjà là votre réponse (voir #2) mais je ne comprend pas bien cette affirmation.
Si j'ai 230v entre deux fils (par exemple L1-L2) et que je mesure le courant qui circule dans ce circuit, disons 10A, alors vous me dites que je ne peux pas en conclure que 2300W sont consommés (ou injectés) ?

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La puissance est une grandeur scalaire, le courant et la tension sont des grandeurs vectorielles .
Le produit de la tension et du courant permet de déterminer la puissance, le cos phi, la puissance réactive...

L'équilibrage absolu des charges et production PV, n'est qu'un leurre. Le GRD impose un desequilibre Max entre paire de pôle en production et en consommation..

Pour piloter l'auto consommation, l'injection il suffit d'avoir une mesure de la puissance résultante et de son sens, de piloter en conséquence les charges (VE) et les sources (onduleur).

Ce n'est pas très compliqué.

Merci pour cette réponse.

Je comprend bien le concept et le fait que la puissance "effective" dépend du cosinus phi (si ce dernier est à 1 alors je suppose qu'i suffit de faire P=V*A).

Mais, dans le cas d'une maison individuelle et de charges "classiques" (taque, frigo, éclairage, appareils divers, voire borne de recharge VE), dois-je vraiment tenir compte du cosinus phi ou alors puis-je faire des estimations valables (+/- 10%) en supposant un cosinus phi de 1 ?

Je sais que c'est important pour les gros consommateurs (>100kVA) mais quid pour de simples citoyens qui disposent de max. 3x32A et qui ont un mix de charges résistives et non-résistives ?

De là mon idée de placer un compteur "en ligne" dans chaque circuit (paire L-L) et donc de piloter l'injection en fonction de la mesure, mais je ne sais pas si cela fonctionnera sur un 3x230 delta sans neutre... (je ne suis pas électricien donc je ne maitrise pas du tout ce sujet...).

Au delà de la théorie pure ne peut-on pas simplifier les choses afin d'obtenir une information basique (précise mais pas à 1% près) afin de piloter un peu de domotique, c'est à dire moduler (ou allumer/éteindre) une charge en fonction du niveau d'injection dans la phase (paire L-L) ?

Quelques exemples de ce que j'aimerai faire:
- Eté: allumer airco monophasé branché sur la paire L1-L3 si production PV en excès sur ce circuit
- Eté: allumer PAC monophasée branchée sur la paire L2-L3 si production PV en excès sur ce circuit
- Eté + hiver: allumer PAC ECS monophasée branchée sur la paire L1-L2 si production PV en excès sur ce circuit
- Eté + hiver: moduler la charge VE (via module PWM) si production PV en excès sur l'ensemble (signal P1)
- Possible et assez simple à faire même si borne de recharge monophasée
- Malheureusement peu de bornes et (surtout) peu de voitures compatibles 3x230v sans neutre...
- Eté + hiver: recharger les batteries (une par circuit) si production PV en excès sur l'ensemble (signal P1)
- Nuit (été comme hiver): vider les batteries si consommation nette >0 sur chaque circuit

En bref, je me demande si un compteur monophasé placé en ligne dans une paire L-L pourra faire la différence entre consommation et injection sur ce circuit en particulier. Si cela est possible alors je ferai de même sur les 3 circuits (L1-L2 + L1-L3 + L2-L3) comme illustré dans mon schéma; voir post #1.
Je pourrai alors mieux piloter certaines charges individuelles ainsi que la réinjection (PV et/ou batteries) pour maximiser l'autoconsommation.

Voilà, j'espère avoir bien expliqué mon but et ma question !

Bonne journée.

OK, merci pour cette réponse claire !

Donc, mon idée de piloter les 3 circuits indépendamment ne tenant pas la route, dans une situation 3x230 delta la seule solution est de considérer l'ensemble (en se basant sur le signal P1 du compteur principal) et de réinjecter sur n'importe quelle(s) phase(s) pour autant qu'on ne dépasse pas un déséquilibre de 5kVA (limite acceptée par ORES).

Mais alors comment peut-on ne jamais dépasser ce 5kVA si il est impossible de connaitre la consommation ou l'injection par "phase" (paire L-L) ?

Si j'ai un gros consommateur type recharge VE sur la paire L1-L2 (disons 16A --> 3.5kW) et que je réinjecte la production PV sur la paire L2-L3 (disons même chose --> 16A --> 3.5kW) alors je crée un déséquilibre de 7kW et me retrouve en infraction vis-à-vis du GRD !

Tout cela devient débile, et complique grandement les choses pour les combinaisons PV + grosse charge (borne VE, PAC ECS...) sur ce foutu réseau 3x230 delta !

Pour des raisons évidentes je placerai les grosses charges sur des paires différentes (VE sur L1-L2 et PAC sur L2-L3). L'injection PV serait alors soit sur une de ces paires soit sur la troisième paire (L1-L3). Tout cela n'a pas d'importance point de vue facturation mais influence le déséquilibre du réseau.

Soit je m'en fou et tant pis pour cette règle des 5kW max de déséquilibre (quel est le risque pour le particulier?) , soit il faut une solution "intelligente" qui pilote l'injection PV indépendamment sur les 3 circuits pour maintenir tout déséquilibre à moins de 5kW à n'importe quel moment de la journée...

Des avis éclairés ?

Jakantana a dit:

....Si j'ai un gros consommateur type recharge VE sur la paire L1-L2 (disons 16A --> 3.5kW) et que je réinjecte la production PV sur la paire L2-L3 (disons même chose --> 16A --> 3.5kW) alors je crée un déséquilibre de 7kW et me retrouve en infraction vis-à-vis du GRD !....

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3,5kW dans un sens, 3,5kW dans l'autre sens, le conteur enregistre zéro.

En bref, ça ne sert à rien de se prendre le chou, le compteur va de toute manière faire son job.

Merci à tous pour vos réponses !

Je résume (si cela peu aider d’autres personnes):
- sur un réseau 3x230 delta (sans neutre) il n’y a pas de solution pour mesurer/connaître la charge par phase (par paire L-L qui fournit du 230v)
- ORES et/ou d’autres GRD demande un déséquilibre max de 5kW, mais comme on ne peut le mesurer cela se traduit par une limite d’injection de 5kW dans une phase, peu importe ce qui se passe sur les autres phases; on pourra donc avoir un déséquilibre supérieur à 5kW si injection dans une phase et consommation sur une autre…
- en consommation, et non pas en injection, il n’y a pas de limite de déséquilibre; on peut donc pomper 32A sur une phase (exemple: recharge VE) et rien sur les autres
- si vous avez du 3x230 delta il y’a peu de chance que cela change (trop coûteux et compliqué pour le GRD)
- pour les installations PV de plus de 5kVA il existe quelques onduleurs agréés SynerGrid qui supportent le 3x230 delta, ou alors l’option d’avoir 3 onduleurs monophasés
- il est très difficile de trouver une combinaison borne + voiture qui supporte le 3x230 delta de bout en bout —> solution = recharge en monophasé, avec ses limites…

Bref, le 3x230 sans neutre c’est vraiment pas top… mais on va vivre avec, hein !

Non, c'est même très casse-pieds, surtout pour le stockage.
Bien que les batteries plug and play fonctionnent sans problème en tri230, tant qu'elles sont gérées par le port P1...pas encore autorisé par Synegrid

Encore un "bazar à la Belge"...

Ca va viendre.

En attendant, on fait comme on peut

simoncapiau a dit:

Le 3x230V est un système obsolète et peu performant.

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Y a t'il une alternative outre le fait fait de passer a du monophasé ?
Ores offre la possibilité de passer au 3x400V + Neutre .
J'imagine que cela a un cout important , quelqu'un a t'il une idée du montant a engager ?

J'ai demandé il y a 2 ans mais il ne passe pas aux alentours de chez moi, du coup je n'ai jamais reçu le devis.

Wark a dit:

J'ai demandé il y a 2 ans mais il ne passe pas aux alentours de chez moi, du coup je n'ai jamais reçu le devis.

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Comme quoi ce n'est pas une solution envisageable dans tout les cas.
Il faut faire avec comme on dis.