Dimension d'une poutrelle IPE - ouverture mur

Gerronimo · 26 Janvier 2025

Bonjour

Je cherche des informations sur le dimensionnement d'une poutrelle IPE dans le cas de l'aggrandissement d'une ouverture dans un mur.

Voici en photo l'idée du projet :

Les parties hachurées en rouge sont les parties du mur qui vont disparaître et la partie en bleu la futur poutrelle IPE d'une longueur de +- 490cm.

Sur la poutrelle déjà existante (je suppose qu'il y en a une) et le mur, sont poseés des solives de 18x6.5cm espacées de +-40cm. Elle sont d'une longueur de +- 410cm coté salon, et +-250cm coté cuisine. Celles-ci supportent un plancher en OSB de 18mm + un quickstep stratifié.

Voici une vue sans le faux plafond. (C'était encore avec l'ancien plancher dessus)

Ici une vue du dessus avec en bleu l'emplacement de l'IPE qui sera dessous.

Ma première question : Est-ce qu'une des poutrelles proposées ici pourrait convenir, si oui laquelle ? https://www.stock-ath.be/fr/drive-in/?superFamilyCode=16&familyCode=85&subFamilyCode=11

Ma seconde question, combien de cm de mur dois-je conserver au minimum pour poser la poutrelle du coté de gauche (1ere photo) ?

Merci d'avance pour votre précieuse aide.

BG1000 · 26 Janvier 2025

Voir avec l'ingénieur en stabilité.

chuferlu · 27 Janvier 2025

Gerronimo a dit:
seconde question, combien de cm de mur dois-je conserver au minimum pour poser la poutrelle du coté de gauche (1ere photo) ?

Gauche ou droite je ne laisserais pas de partie du mur.
Je commencerais par poser etançonner les solives de part et d'autre, pas trop près pour avoir de l'aisance et je casserais.
Puis referais une colonne.
Minimum d'une brique de large, pour pouvoir croiser, ou un peu plus pour remplir le centre de beton ou tout en béton ou en acier.
Voire sceller dans le mur latéral s'il le permet .
La vue du grenier permet de penser a un pignon de deux briques pleines mais c'est juste une impression

Je ne me fierais a un bout de mur qui n'a pas été prevu pour , briques cassées, joints affaiblis par les coups, pas ou pas suffisamment de croisées.....il a été construit pour supporter un plancher (non habité) au poids réparti sur toute sa longueur et non pas sur deux points.

Gerronimo · 29 Janvier 2025

Sceller dans le mur latéral c'est risqué, car c'est un mur mitoyen avec le voisin.

Ce n'est pas une mauvaise idée de refaire une colonne. Lors du démontage du mur je pourrai aviser, s'il me semble encore solide ou non. Comme celui-ci fait quand même 20cm de large et il est peut être maconné avec le mur perpendiculaire (celui moitoyen).
Coté droit je suis d'avantage confiant car la poutrelle poserai sur un mur d'angle.
Le poids que va supporter le mur via la poutrelle sera quand même limité, je me rend compte maintenant que les solives vont de part et d'autre de la maison au lieu d'etre en deux parties.

wspboy · 30 Janvier 2025

Un HEB200 devrait suffire pour une portée de 4m90.
Je rejoins les autres intervenants, deux nouvelles colonnes en blocs ou en béton coulé ne seraient pas du luxe.

chuferlu · 30 Janvier 2025

Gerronimo a dit:
Sceller dans le mur latéral c'est risqué, car c'est un mur mitoyen avec le voisin

S'il est porteur, s'il est épais, il ne devrait pas avoir de problème..
Il ne faut pas teaverser le mur

salva01 · 31 Janvier 2025

Au vus des photos, n'est ce pas un mur porteur comme il porte la structure des planchers qui sont de par et d'autre .
Et s'il l'est, n'y a t'il pas l'obligation d'un permis d'urbanisme et donc d'une étude d'Architecte, Ingénieur, .... comme le faisait remarquer BG1000.

chuferlu · 1 Février 2025

salva01 a dit:
Au vus des photos, n'est ce pas un mur porteur comme il porte la structure des planchers qui sont de par et d'autre .

Je parlais du mur mitoyen , en général de 2 briques.
Celui ci, il est certe porteur, mais tout petit porteur.

Gerronimo a dit:
je me rend compte maintenant que les solives vont de part et d'autre de la maison au lieu d'etre en deux parties.

C'est un mur d'une demi brique qui aide a réduire la portée des solives sur toute sa longueur.
Et qui ne va pas plus haut
Justement je ne m appuierais pas sur ses deux bouts.
Et je scelerais sur les côtés aussi pour si il suppose une force latérale (improbable mais...)

Pour les permis et tout ça je ne m'en mêle pas.

salva01 · 1 Février 2025

Bonsoir chuferlu,
Je ne parlait pas du mur mitoyen avec le voisin dont tu parle au # 6.
Si on regarde la 4éme photo au # 1 de geronimo, on vois que les extrémités des pannes, prennent appuis sur le mur dont il veut agrandir la baie.
Et une des définitions du mur porteur, est le support de plancher.
N'ayant pas d'expertise pointue dans ce domaine, j'ai voulu attirer l'attention sur ce point et j'ai écrit <<Et s'il l'est>>.
Maintenant, je vais au dodo.

chuferlu · 1 Février 2025

salva01 a dit:
on vois que les extrémités des pannes, prennent appuis sur le mur dont il veut agrandir la baie.
Et une des définitions du mur porteur, est le support de plancher.

Ah, je n'avais pas fait attention, j'avais lu le contraire (ce que je citais)
Oui, c'est porteur comme le dit la définition mais calculé juste pour ce plancher de grenier , sans doute pas prévu pour etre habitable( comme pleins de maisons dans le Hainaut adossées les unes aux autres ).
Du coup je me trompe sûrement mais même s'il est dit porteur je ne m'y fierais pas pour poser un ipn sur ses deux bouts (c'est la question que pose Geronimo), pour sans doute amenager ce grenier et j'envisagerais soit le scellage, soit des colonnes plus conséquentes .

dd1 · 1 Février 2025

C est bien de penser au dimensionnement de la poutrelle mais vous modifiez complètement les appuis et descentes de charge en desous du mur que vous cassez il y’a quoi ? Dalle ? Mur ? Cave
Est ce que c est dimensionné pour 2 appuis ? Sérieusement demander à un Ig de venir voir

Gerronimo · 1 Février 2025

chuferlu a dit:
Ah, je n'avais pas fait attention, j'avais lu le contraire (ce que je citais)
Oui, c'est porteur comme le dit la définition mais calculé juste pour ce plancher de grenier , sans doute pas prévu pour etre habitable( comme pleins de maisons dans le Hainaut adossées les unes aux autres ).
Du coup je me trompe sûrement mais même s'il est dit porteur je ne m'y fierais pas pour poser un ipn sur ses deux bouts (c'est la question que pose Geronimo), pour sans doute amenager ce grenier et j'envisagerais soit le scellage, soit des colonnes plus conséquentes .

Non Chaferfu tu avais bien compris, les solives sont d'une seule pièce, et prennent appui sur les 2 mur extérieurs de la maison + sur le mur intérmédiaire. On à l'impression sur la 4e photo qu'ils sont en 2 morceaux car j'ai fixé des voliges à champ des solives pour rattraper le niveau du plancher de l'étage.
Il y a juste les 3 solives à l'extrémités droite de la photos qui sont en 2 morceaux car je les ai remplacés par le dessous. Dont 2 qui seront en appui sur la futur poutrelle.

Je sais que la charge ne sera pas la même avec 5m d'ouverture, mais ne peut-on pas prendre en compte le fait qu'une ouverture est déjà réalisée 2.6m et que la poutrelle prends appui sur le mur existant sans colonne ou renforcement quelquonque sans que cela n'ai jamais bougé?

Pour info le 'grenier' est déjà aménagé en plusieurs chambres, la photo date d'il y a 2 ans. Mais tout est réalisé en cloisons metal stud avec des plafond suspendus fixés sur la charpente.

dd1 a dit:
C est bien de penser au dimensionnement de la poutrelle mais vous modifiez complètement les appuis et descentes de charge en desous du mur que vous cassez il y’a quoi ? Dalle ? Mur ? Cave
Est ce que c est dimensionné pour 2 appuis ? Sérieusement demander à un Ig de venir voir

En faite sous le mur que je voudrai casser, et sur lequel la poutrelle prendrait appui, se trouve un mur périphérique de cave d''environ 1m80 de haut. Je pense que cela ne forme même qu'un seul mur de bas en haut. Du coup je pense que c'est une bonne chose pour sa stabilité ?

chuferlu · 1 Février 2025

Gerronimo a dit:
pense que cela ne forme même qu'un seul mur de bas en haut. Du coup je pense que c'est une bonne chose pour sa stabilité

Pour tout ça, sans voir, je ne peux pas te conseiller .
C'est une question de bon sens.

Parcontre j'insiste, je ne m'appuyerais pas sur des bouts de mur d'une demi brique .
Le linteau de trois mètre est pris dans sa masse, il reste un "pont de briques".
Le maçon a travaillé en fonction, ce mur/cloison/support intermédiaire est pris entre deux murs de deux briques. Il est coincé et ne bouge pas, il reprend les fleches des solives reparties sur toute sa longueurle casser, avec les vibrations inevitables et ne garder que deux petits bouts ça n'a aucun sens même si on le dit porteur.
Ça va aussi vite, même plus vite de tout abattre et remonter deux colonnes avec les briques et un mortier frais, voire le farcir de béton av3c des barres scellées au mur de 2 briques

dd1 · 1 Février 2025

Gerronimo a dit:
Non Chaferfu tu avais bien compris, les solives sont d'une seule pièce, et prennent appui sur les 2 mur extérieurs de la maison + sur le mur intérmédiaire. On à l'impression sur la 4e photo qu'ils sont en 2 morceaux car j'ai fixé des voliges à champ des solives pour rattraper le niveau du plancher de l'étage.
Il y a juste les 3 solives à l'extrémités droite de la photos qui sont en 2 morceaux car je les ai remplacés par le dessous. Dont 2 qui seront en appui sur la futur poutrelle.

Je sais que la charge ne sera pas la même avec 5m d'ouverture, mais ne peut-on pas prendre en compte le fait qu'une ouverture est déjà réalisée 2.6m et que la poutrelle prends appui sur le mur existant sans colonne ou renforcement quelquonque sans que cela n'ai jamais bougé?

Pour info le 'grenier' est déjà aménagé en plusieurs chambres, la photo date d'il y a 2 ans. Mais tout est réalisé en cloisons metal stud avec des plafond suspendus fixés sur la charpente.

En faite sous le mur que je voudrai casser, et sur lequel la poutrelle prendrait appui, se trouve un mur périphérique de cave d''environ 1m80 de haut. Je pense que cela ne forme même qu'un seul mur de bas en haut. Du coup je pense que c'est une bonne chose pour sa stabilité ?

Voir la pièce jointe 174077

Oui c est une bonne chose faut juste voir la fondation de ce mur

heureuxproprio · 1 Février 2025

Gerronimo a dit:
votre précieuse aide.

si la vie de votre famille et de vos voisins est aussi précieuse que l'aide souhaitée, consultez un ingénieur en stabilité.
voilà un précieux conseil
bon weekend

Gerronimo · 1 Février 2025

Si des gens ont des contacts pour un ingénieur en stabilité

chuferlu a dit:
Pour tout ça, sans voir, je ne peux pas te conseiller .
C'est une question de bon sens.

Parcontre j'insiste, je ne m'appuyerais pas sur des bouts de mur d'une demi brique .
Le linteau de trois mètre est pris dans sa masse, il reste un "pont de briques".
Le maçon a travaillé en fonction, ce mur/cloison/support intermédiaire est pris entre deux murs de deux briques. Il est coincé et ne bouge pas, il reprend les fleches des solives reparties sur toute sa longueurle casser, avec les vibrations inevitables et ne garder que deux petits bouts ça n'a aucun sens même si on le dit porteur.
Ça va aussi vite, même plus vite de tout abattre et remonter deux colonnes avec les briques et un mortier frais, voire le farcir de béton av3c des barres scellées au mur de 2 briques

L'ouverture de 2.5m-3m n'est pas d'origine, celui-ci n'est donc pas vraiment pris dans la maconnerie?
Je ne vois pas exactement de quel partie du mur vous faites allusion avec une demi brique ? Vu que le mur fait 20cm de large, et si je pose la poutrelle dsur le mur je laisserai facilement poser sur 30cm de long de chaque cotés.
Je note pour la colonne, merci en tous cas.

heureuxproprio a dit:
si la vie de votre famille et de vos voisins est aussi précieuse que l'aide souhaitée, consultez un ingénieur en stabilité.
voilà un précieux conseil
bon weekend

Si des gens ont des contacts d'ingénieur en stabilité pour ce genre de chose dans le hainaut, je suis preneur.

chuferlu · 1 Février 2025

Gerronimo a dit:
vois pas exactement de quel partie du mur vous faites allusion avec une demi brique ?

Une brique pleine d'avant comme celles de ton pignon mesure plus de 20 cm.
Sans compter le plafonnage.
Quand on dit une brique cest dans sa longueur.
Un mur exterieur de deux briques c'est casi un demi metre, comme ton pignon sàs doute et ça ça peut supporter un étage, même deux et meme trois (avec tirants dans ce cas).
Ce mur, pour les photos que tu as passées, ou on voit son profil devant une escabelle, c'est un mur ou les briques sont posees dans le sens de leur longueur et a plat evidemment
Soit un mur d'une demi brique, car la largeur est egale a la moitié de sa longueur.

Si je devais poser une IPN comme ça, nimporte ou, même sans rien au dessus ,juste pour pendre les saucissons,je n'ai pas besoin dun ingenieur pour savoir qu'empiler une brique l'une sur l'autre sur 2m50 c'est pas bon.
Au minimum je croiserais, deux dans un sens, deux dans l'autre , pour des saucissons !
Encore moins garder une file avec du vieux mortier et tous les coups de burin.
Même les anciens murs au bord des jardins et de la route ne sont pas d'une demi brique car il ne supporteraient pas le vent.

Je ne vois même pas l'intérêt pratique de préserver un bout de mur, découper une brique sur deux sans amocher les joints, ...

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