Raccordement à la terre convertisseur Victron 12/200V

Bonjour à tous!
Premier message posté sur ce forum que je consulte depuis des années et qui m'a souvent bien aidé.
Désolé d'être aussi long, j'essaye d'être le plus précis possible car je n'ai trouvé nulle part de réponse.
La maison est raccordée au réseau ORES en 3X230V+N, schéma de terre TT comme la plupart des habitations belges.
J'ai acheté un convertisseur 12/220V Victron Phoenix 1200VA. Celui-ci sera alimenté par des batteries 12V LifePo4.
Ceci dans le but de pouvoir stocker une partie de ma production photovoltaïque en journée et de l'utiliser la nuit pour alimenter notamment un frigo, congélateur...
D'où le choix d'un 1200VA pour supporter l'appel de charge à l'allumage des équipements.
Le convertisseur ne sera pas utilisé en "off-grid" (comme dans un chalet) mais en parallèle au réseau ORES.
Mon objectif est que les appareils qui seront connectés à ce convertisseur bénéficient de la même protection électrique que le reste de la maison (différentiel).
En effet, ce sont des appareils de classe 1 équipés d'une prise de terre et ils doivent donc être raccordés à la terre (logique...).
D'après le manuel Victron, le châssis du convertisseur doit être raccordé à une prise de terre :
"Cet appareil est un produit de classe de sécurité I (livré avec une borne de mise à la terre de protection). Le châssis doit être mis à la masse. Un point de mise à la terre est situé à l’extérieur du boîtier de l’appareil Si vous suspectez la protection par prise de terre d’être endommagée, l’appareil doit être mis hors tension et protégé contre toute mise en service involontaire ; faire appel à du personnel qualifié."
Et plus loin, ce qui m'intéresse dans mon cas :
"Raccordement de la sortie neutre du convertisseur au châssis/terre :
La sortie CA est isolée par rapport à l'entrée CC et le châssis. L'utilisation d'une vraie phase neutre peut être rendue obligatoire par les réglementations locales. Dans ce cas, l'un des fils de la sortie CA doit être branché au châssis, et le châssis doit être mis à la terre. Consultez l’annexe A."
L'annexe A explique bien le raccordement a effectuer. Cela se fait facilement à l'aide d'un connecteur dédié dans le boitier du convertisseur.
Mais je pense que ceci n'est valable que dans le cas où le convertisseur est utilisé seul en "off-grid", déconnecté du réseau ORES. Le bornier de terre du convertisseur est alors raccordé à un piquet de terre indépendant. Dans ce cas, la protection fonctionne car le retour du neutre peut se faire entre la terre de la maison (à laquelle sont raccordées les masses des frigos ou autres) et le piquet de terre. Vrai ou faux?
Dans mon cas tout se complique car lorsque le convertisseur sera utilisé, la maison sera toujours connectée au réseau ORES!
Quelles sont donc les utilisations possibles si je souhaite conserver une sécurité des personnes et des équipements et aussi ma garantie auprès du fabricant?
Convertisseur en mode "neutre flottant" :

• Je précise que la "terre" de la prise de sortie AC du convertisseur est raccordée au boitier (masse) de celui-ci.
• Si je suis la recommandation du fabricant de raccorder le châssis du convertisseur à la terre de la maison :
  
  • Si j'utilise un appareil de classe 1 et que celui-ci présente une fuite, le courant de fuite va revenir au boitier du convertisseur par le fil de terre et, de là, à la terre de la maison.
  • Que va-t-il se passer? Il me semble que le différentiel de la maison ne va pas sauter puisque le courant ne provient pas du transfo ORES.
    Mais le courant n'aura donc aucun moyen de retourner à l'autre phase du convertisseur.
  • Dans ce cas, le boitier du transformateur, toutes les masses des appareils qui y sont connectés et la terre de la maison seront sous tension (donc potentiellement aussi les masses des autres appareils de la maison : machine à laver, chauffe-eau...).
  • Que va-t-il se passer pour l'installation électrique de la maison dans ce cas? Rien de bon il me semble...
  • Cette solution ne me semble pas tenir la route.
• Soit utilisation uniquement avec des appareils de classe 2 qui ne seront pas raccordés à la terre?
  • Solution qui semble la plus sûre mais le but est de pouvoir utiliser des appareils de classe 1...
  • Utilité ou pas dans ce cas de raccorder quand même la masse du convertisseur à la terre de la maison?

Convertisseur en mode "neutre raccordé à la terre" :

• C'est ici que je bloque...
  
• Si je suis les instructions du fabricant :
  • Une des phase du convertisseur et raccordée au châssis à l'intérieur du boitier via le connecteur dédié (on crée ainsi un "faux neutre").
  • Le châssis du convertisseur est raccordé à la terre de la maison comme indiqué.
    
  • En sortie AC du convertisseur, différentiel 30ma suivi d'un disjoncteur 10A (puissance de crête maximum du convertisseur de 2000W).
  • Je branche ensuite mes appareils de classe 1 (frigos...) ou 2 sur cette prise.
  • Tous les autres appareils de la maison sont raccordés au tableau général (ORES).
    
  • L'ensemble des masses des appareils de la maison est ainsi au même potentiel (via la liaison du châssis du convertisseur à la terre de la maison).
  • Si fuite de courant sur la masse d'un des appareils connectés au convertisseur, le courant de fuite reviendrait par le fil de terre au châssis du convertisseur et au "faux neutre" de celui-ci. Le différentiel en sortie de convertisseur détecte la fuite et déclenche, la sécurité des personnes est théoriquement assurée.
  • Premier problème : ce courant de fuite ne pourrait-il pas aller plus loin via la liaison du convertisseur à la terre de la maison : autres appareils de la maison raccordés à la terre? Le courant est sensé aller au plus court donc en théorie non. Vrai/Faux?
  • Autre problème, le "faux neutre" du convertisseur va du coup être relié à la terre de la maison, ce qui, il me semble, va mettre la terre de l'ensemble de la maison au potentiel du convertisseur (230V). Mon intuition me dit que dès que je vais allumer le convertisseur, tout va sauter! Vrai/Faux?
• Si je suis pas les instructions du fabricant :
  • Une des phase du convertisseur et raccordée au châssis à l'intérieur du boitier via le connecteur dédié (on crée ainsi un "faux neutre").
    
  • Je ne raccorde pas le châssis du convertisseur à la terre de la maison.
  • En sortie AC du convertisseur, différentiel 30ma suivi d'un disjoncteur 10A (puissance de crête maximum du convertisseur de 2000W).
  • Je branche ensuite mes appareils de classe 1 (frigos...) ou 2 sur cette prise.
  • Je crée donc un réseau électrique "indépendant" de celui de la maison.
  • Si fuite de courant sur la masse d'un des appareils connectés au convertisseur, le courant de fuite reviendrait par le fil de terre au châssis du convertisseur et au "faux neutre" de celui-ci. Le différentiel en sortie de convertisseur détecte la fuite et déclenche, la sécurité des personnes est théoriquement assurée. Vrai/Faux?
  • Le boîtier du convertisseur va donc être aussi au potentiel de 230V. Quel risque cela représente-t-il hormis celui de toucher en même temps l'autre phase? Il me semble que c'est le type d'installation utilisée dans les camping cars ou les bateaux.
    
  • Cette installation tient-elle la route? Quid de la liaison équipotentielle avec d'autres appareils à proximité qui seraient eux raccordés au réseau ORES?

Bref, je suis un peu perdu avec tout ça. Ce qui au départ semblait assez simple (profiter en soirée de l'énergie produite en journée par les panneaux) s'avère au final bien compliqué si l'on veut respecter au minimum les règles de sécurité (impératif dans mon cas car je ne vis pas seul).
L'idée était simplement de pouvoir réaliser une petite installation de stockage soi-même en restant maître du fonctionnement du système et ne pas être dépendant en cas de panne.
D'ailleurs, si d'autres personnes sont intéressées par ce genre d'installation, il pourrait être intéressant d'ouvrir une discussion dédiée ou chacun pourrait partager ses idées ou réalisations.
D'avance merci à tous pour vos réponses ou éclaircissements!
Ludovic

En Gros on parle de ça ?

Aucune raisons de toucher a la configuration d'usine ici . Neutre flottant .
Mettre la carcasse a la terre et c'est tout .

Oui Jagof, c'est bien le manuel en question. Merci pour la réponse.

Par contre, en neutre flottant, quel risque à utiliser un frigo ou autre non blindé en cas de fuite?
Pour rappel, la terre de la prise AC du convertisseur est raccordée à son châssis.
D'où retour du courant de fuite vers le châssis et donc à la terre de la maison. Ce courant n'a donc nulle part où aller?

Ou alors j'utilise une prise à 2 pôles pour raccorder le frigo au convertisseur et du coup la prise de terre ne sert plus à rien? Le seul risque ici serait de toucher en même temps le frigo et le convertisseur, c'est bien ça?

Si le neutre est flottant il faut un détecteur de défaut d'isolation, les différentiel étant inefficace vu le manque de courant de défaut. Si on raccorde le neutre réseau à une autre terre, on risque de voir passer des courants de défauts externe... ou des déclenchement du différentiel.

Le connecteur ici , entourer en rouge , est a raccorder a votre barrette de terre .
La section dépend de vos batterie .

Merci Jagof, j'ai bien compris. Et merci de m'aider à résoudre ce problème!

Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est où va aller le courant en cas d'éventuelle fuite sur le frigo puisque la terre en sortie du convertisseur est raccordée à sa masse (je l'ai ouvert ce matin pour vérifier) :

Si je fais comme vous dites (raccorder la masse à la terre de la maison), le courant de fuite se retrouve sur la terre de tous les appareils de ma maison puisqu'il n'a aucun moyen de retourner à l'autre phase du convertisseur.

C'est pour ça que je parlais de la solution du neutre raccordé à une des phases du convertisseur et qui permettrait d'utiliser une prise avec différentiel intégré comme celle-ci en sortie du convertisseur :



Désolé d'être insistant mais je n'ai vraiment pas envie de prendre de risque vu que le convertisseur sera raccordé à des batteries 12V en 200A, ce n'est pas rien...

Encore merci à tous les contributeurs!

Il faut tout simplement un disjoncteur différentiel .

Si c'est pour drainer 200A en 12V, c'est pas raisonnable, il faut augmenter la tension pour diminuer le courant et les pertes par effet joule, de plus il faut des batteries en conséquence pour 200A cela doit faire dans les 2 000Ah .

Non ici je parle de l'ampérage des batteries, ça représentera 200Ah en 12V avec une puissance possible de 200A en pointe. Mais en sortie du convertisseur, on sera en max 2000W sur les appels de charges des frigos (quelques secondes) puis ensuite sur du 150W en moyenne quand les frigos tournent.
Les batteries et le convertisseur seront très proches donc une bonne section de câble mais raisonnable quand même.
Ce serait mieux effectivement en 24V ou 48V mais du coup le matos devient plus cher...
Je suis entrain de faire un petit schéma qui va peut être mieux résumer la situation que j'envisage par rapport à la tartine que j'ai écrite dans mon premier post...
En tout cas je le répète c'est vraiment sympa de votre part de suivre mon post...

Ne pas confondre, puissance, énergie, courant tension
Une puissance s'exprime en Watt, une énergie en Joule, voir en Wh, voir en Ah avec mention d'une tension; le courant lui s'exprime en Ampère

Merci BG1000, oui je me souviens quand même un peu de mes cours de physique...

Voici le schéma (désolé je n'ai pas mieux comme outil) tel qu'envisagé par Jagof en neutre flottant avec le châssis du convertisseur connecté à la terre de la maison :



Pour rappel, le reste de la maison est toujours connecté au réseau ORES en schéma TT. Exemple du lave-linge dans le schéma.

Je ne vois pas comment un différentiel en sortie du convertisseur sera utile car comment le courant de fuite du frigo pourra retourner à une des phases du convertisseur en amont du différentiel pour le déclancher?
Ce courant de fuite ira à la masse du convertisseur et de là à la terre de la maison et ensuite??? Comme je le pense, ce courant de fuite va mettre en potentiel la terre et toutes les masses de la maison et quid alors de la tension entre neutre et terre qui doit être égale à zéro dans un schéma TT? Je pense que ça ne va pas marcher... Sinon expliquez moi comment.

Merci!

un défaut 'phase' terre e n sortie du convertisseur ne sera pas détecté

Merci BG100 de suivre encore ce fil si tard!

C'est bien ce que je pensais!

Donc autre schéma.
Si on raccorde cette fois-ci une des phase au châssis (mode "neutre raccordé à la terre") et le châssis à la terre, comme indiqué dans le manuel Victron et qu'on intercale un différentiel en sortie du convertisseur on arrive alors à ça :



Ici, théoriquement le différentiel pourrait déclencher.

Mais alors à quoi sert encore le raccordement de la masse du convertisseur à la terre de la maison?
Est-ce que ça ne va pas être une source de problème car du coup on ajoute un deuxième référentiel "neutre-terre" à l'installation générale...

On avance...

Voilà vers quoi je pense me diriger. Ca me semble tenir la route mais j'attends vos avis.

Je supprime du dernier schéma la liaison entre masse du convertisseur et terre de la maison et j'arrive à ça :



Je crée en quelque sorte 2 réseaux séparés dans la maison.

Je pense que de cette manière le différentiel sur le réseau du convertisseur déclenchera en cas du fuite d'un des appareils connectés. Bien sûr il ne déclenchera pas si la masse d'un des appareils n'est pas correctement raccordée au fil de terre.

Le reste de la maison est indépendant et reste protégé par la liaison entre la terre et le neutre de la cabine ORES.
Quand je rebranche le frigo sur le réseau ORES en journée il est de nouveau protégé aussi.

La question qui me vient à l'esprit c'est est-ce que le châssis du convertisseur peut présenter un risque vu qu'il est raccordé à une de ses phases (le "pseudo neutre" L2)? Y-a-t-il un danger à toucher cette masse?

Je vais encore essayer de contacter le support Victron.

Vraiment dommage que tout cela ne soit pas mieux expliqué dans les manuels Victron ou sur leur site.
Je ne dois pas être le premier à être dans ce genre de configuration "hybride". Ils parlent beaucoup de système "off-grid" (cabane, caravane) ou mobile (camping car, bateau...).

Je me suis décidé à acheter du Victron en me disant que c'était une des plus sérieuses marques sur le marché et que je pourrai bénéficier d'un super service après-vente et de conseils (étant indépendant moi-même, je sais que le "support" a un coût). Bref, je voulais faire un "investissement" et ne pas payer plusieurs fois comme dit le proverbe. Or, impossible apparemment de les contacter en direct si l'on n'est pas passé par un de leurs revendeurs/installateurs. Pas de bol pour moi, j'ai commandé le matos sur Amazon...

Si quelqu'un à un contact chez eux, je suis preneur! Je reste persuadé que c'est du matériel de qualité mais qui n'est pas si facile que ça à mettre en oeuvre du premier coup.
Ca me fait penser à de l'open source en IT qui est mon premier métier (le prix en plus chez Victron!).
Je viens de vivre la même chose avec Home Assistant : 2 semaines de galères, configuration de plugins, réinstallations et autres pour au final, enfin, arriver à un super système domotique sur lequel je peux intervenir et garder la main et que j'ai appris à utiliser et configurer (merci à la communauté et aux forums comme d'habitude).
Ce système ne m'a pas coûter un € (mais bcp de temps) mais il me permet maintenant (entre autres) de contrôler au mieux la production de mes panneaux et d'allumer mes gros consommateurs tous seuls lorsque la production est à son maximum (avant je me basais sur des moyennes mais le climat est tellement détraqué...).

Bref, j'arrête là! Je referai des tests la semaine prochaine et vous tiendrai au courant (sans jeu de mot ).

Bonne soirée et encore merci à tous ceux qui participent à ce fil.

Je comprends pas ces schémas, Si c'est pour récupérer l'énergie des PV autant mettre une batterie avec le convertisseur qui va bien, convertisseur limitant l’injection pour qu'il n'y a pas de retour vers le réseau. Une fois la batterie vidée on passe sur le réseau

on a donc PV>Convertisseur>Chargeur>Batterie>Convertisseur>frigo

On a a une magnifique chaine de bloc de fiabilité on ne fait que diminuer la fiabilité/probabilité d'avoir un frigo froids.

Quid en cas de jour gris et que les panneaux ne donne rien , on charge les batteries par le réseau,

Le schéma #14 est dangereux il ne garanti pas le même potentiel de toutes les carcasses métalliques

C’est assez bien expliqué chez Victron, et c’est ce que j’ai fait chez moi ;
Ajoute un différentiel et un disjoncteur entre le Victron et tes charges.

chez moi (ou le Multiplus est en série après le compteur Ores) j’ai 300mA - Multiplus - 300mA - Mon tableau de distribution.
Ainsi si je perd le réseau et que je passe en mode blackup, je suis également protégé par un 300mA.

Merci pour vos réponses!

Alors, pour ceux qui suivent encore et pour clarifier, je reprends les bases :

• Le chargement des batteries, la fiabilité ou la logique économique du système ne font pas l'objet de cette discussion.
  
• Il ne s'agit pas d'un système de secours en cas de panne du réseau. Lorsque le système sera utilisé, le reste des appareils électriques de la maison sera toujours alimenté par le réseau électrique d'ORES via le tableau général.
• Il y a donc ici création d'un deuxième réseau électrique dans la maison. Par facilité, on l'appellera réseau auxiliaire, le reste de l'installation électrique de la maison étant appelé le réseau principal.
  
• Lorsque les batteries sont à plat, les appareils branchés au réseau auxiliaire doivent pouvoir être facilement rebranchés sur le réseau principal.
  
• Je pense avoir compris maintenant que 2 réseaux comme ceux-ci ne doivent pas être interconnectés. Je dois donc prévoir une sécurité des personnes (et du matériel) indépendante sur le réseau auxiliaire.
• Il faut aussi que lorsque le réseau auxiliaire est utilisé, la sécurité du réseau principal (schéma TT + différentiel) reste opérationnelle évidemment.
  
• Je pense avoir trouvé une solution permettant d'utiliser un disjoncteur différentiel sur le réseau auxiliaire.
• Voici le nouveau schéma envisagé :
  
  
  
  
  
  
• Le convertisseur est ici en mode "neutre flottant".
  
• On voit qu'en cas de branchement du frigo au réseau principal, aucun problème, la sécurité est assurée par le disjoncteur différentiel du tableau général (comme chez tout le monde en théorie). La sécurité fonctionne tant en cas de fuite vers la masse qu'en cas de contact par les pieds.
• Lorsque le frigo est branché au réseau auxiliaire, il fonctionne alors en mode isolé du circuit général. Ici la sécurité ne fonctionnera qu'en cas de fuite vers la masse. Mais comme ce circuit auxiliaire ne possède pas de neutre raccordé à un piquet de terre (la terre physique donc), la sécurité ne peut pas fonctionner en cas de contact par les pieds. En même temps, ce contact par les pieds est théoriquement rendu impossible, le circuit ne pouvant être fermé par la terre. Le seul risque serait que le fil de terre du frigo ne soit plus correctement raccordé à sa masse (mais le risque existe alors aussi sur le réseau principal).
  
• Par ailleurs, sur le réseau auxiliaire, si plusieurs frigos (ou autre de classe 1) sont raccordés, l'équipotentialité des masses est théoriquement assurée dès lors que tous les appareils raccordés sont reliés entre eux par le fil de terre.
• La question principale reste l'utilité ou le danger du raccordement de la masse du convertisseur à la terre de la maison.

En fait, c'est exactement la même problématique avec les groupes électrogènes ou les "powerstations" (genre Ecoflow, Jackery...). Et pourtant les fabricants indiquent que leurs systèmes peuvent être utilisés avec des frigos, fours micro-ondes...

Festool propose ce genre d'équipement et recommande l'utilisation d'une prise avec différentiel. Mais ils indiquent aussi que leur système ne peut pas être utilisé avec les appareils de classe 1...

Bonne fin de w-e à tous!

Il faut que l'installation soit réceptionnée.
Le système de terre n'est pas conforme au rgie voir
Sous-section 5.4.2.1. Prise de terre
c. Dispositions techniques pour une prise de terre commune à plusieurs installations domestiques

Vidéo très bien faite qui explique la problématique :



Voir notamment la discussion sur le dernier commentaire.

Sinon, oui BG1000, je comprends qu'il n'y a aucun moyen d'utiliser ce genre d'appareil simultanément au réseau ORES en respectant les prescriptions du RGIE.
Le problème principal étant l'utilisation de la même terre de la maison, à la fois pour le convertisseur et pour le raccordement au réseau ORES.
Se pose alors la question de l'utilisation d'un piquet de terre séparé dans la pièce où serait utilisé le convertisseur?

Sinon, je pense que ma solution (qui est aussi celle de la vidéo) reste la plus sécurisante.

Je ne comprends pas votre problème, vous raccordez le neutre du convertisseur sur la terre et la masse sur la terre.

Je realise souvent des installations avec du 24v pour de la régulation et c'est comme cela que l'on réalise le raccordement, le G0 du tfo est raccordé sur la terre.

La terre est commune à votre installation puisque votre montage fait partie de l'installation. Dans les batiments avec un circuit "onduleur" on ne place pas une terre différente du reste de l'installation.