Solivage de plancher dans combles

Bonjour,

Avant tout, merci pour ce forum qui m'a beaucoup aidé depuis que j'ai démarré ma rénovation.

J'ai une petite maison bruxelloise (assez typique, 1900 < 1930) que je rénove complètement, je suis actuellement au dernier étage, les combles sont assez spacieuses et haute (pratiquement 6 mètres du plancher jusqu'à la pointe du pignon).
Je vous joins un plan de la situation actuelle de ce dernier étage (pas encore modifié) :




Il y a actuellement 3 pièces sur ce niveau cloisonnées avec des murs de brique de 12 à 14 cm (plâtre (ou bourre) compris), mais ces cloisons font une brique de large (donc 10 cm réellement maçonnés).
- La pièce en bas du plan à gauche (1599 mm de large), c'est la cage d'escalier.
- La pièce en bas du plan à droite (2862 mm de large), c'est une pièce sans plafond, on voit donc les 6m de pignon et la "mezzanine" si on peut dire.
- Il y a ensuite 2 petites mansardes en haut du plan gauche et droite (2046 mm et 2386 mm).

J'ai retiré tous les faux plafonds dans les 2 mansardes et dans la cage d'escalier, il ne reste donc plus que le réseau de chevron que j'ai dessiné sur le plan (les grandes verticales). Ce "réseau" (c'est pas un solivage de support de plancher) mais plutôt un solivage de support de faux plafonds uniquement. Des petits chevrons de 60mm par 70mm qui sont cloués aux extrémités à la charpente (contre les chevrons de pentes de mêmes dimensions) et reposant sur les cloisons en brique.

Je vous joins quelques photos pour illustrer :

La cage d'escalier :



Les mansardes, on voit bien le clouage du solivage de faux pafonds contre les chevrons de pentes de la charpente.




et une vue d'en haut.



On voit donc qu'il est impossible d'utiliser ce solivage pour supporter un plancher OSB.
Mon objectif est de faire un solivage en petits madriers de 63mm X 175mm (vue les petites sections de max 3m) avec un entraxe de 50 max. Encastrer ces petits madrier dans les pignons (sur 10 cm, c'est de la brique) et les poser sur les cloisons centrales de 10 cm de brique (en gros faire un trou "délicatement" sans fragiliser la cloison (scie cloche + disqueuse) pour passer la poutre en travers des cloisons afin que la poutre repose totalement sur la cloison.

Voici le plan du nouveau solivage :

En gros j'utilise la cloison centrale comme "jointure" pour mon solivage gauche (jaune) et droit (vert).
Je ne place pas de longue section car je ne veux pas toucher au solivage actuel, celui-ci semble faire partie intégrante de la charpente, je place donc mon solivage juste en dessous mais avec 1 ou 2 cm de marge car je ne veux pas mettre le solivage actuel en contact avec le nouveau solivage.

Je compte donc faire se croiser les poutres au dessus de la cloison centrale et les boulonner avec des boulons de charpentier.
Jaune contre vert sur 1 mètre (ou plus...) et boulonner tout les 25 cm.

Une fois cette base en place, je compte placer des longueurs de planche de 25mm X 180mm en vertical sur les poutres pour faire un gitage qui me permettra de visser mon plancher OSB. Le solivage actuel sera donc "cloisonné" dans le nouvel ensemble sans forcément qu'il y ai de contact entre les deux, il y aura certainement des planches 25X180 qui se retrouveront contre le solivage actuel, mais le but n'est pas renforcer le solivage actuel, juste le contourner en fait... je ne veux pas contraindre accidentellement la charpente... )

Merci pour votre patience, voici mes questions :
1 - Déjà sur le principe ? l'idée vous parait-elle étrange de contourner le solivage actuel ?
2 - Reposer les poutres sur les cloisons de brique, sachant qu'elles ne font que 10 cm + bourre ? Les cloisons semblent bien reprisent dans les porteurs de façade avant et arrière en tout cas jusqu'a la charpente. Mais ça reste des cloisons...
3 - Le fait de créer cette jointure (boulonnage) sur 1 mètre minimum, l'idée est de soulager un peu la charge en la répartissant un peu plus sur les pignons que sur les cloison grâce au boulons... Cela à t'il du sens ?
4 - Niveau maçonnerie, je comptais protéger les extrémités de poutre encastré dans du goudrons (ou autre) puis les maçonner au mortier. Deux choses me préoccupe :
4a - La dilatation du bois, faut-il prévoir quelque chose, un jeu, si oui comment ?
4b - Le mortier ne semble pas super indiqué (ça attaque le bois, ça respire pas) ? mais plutôt de la chaux d'après ce j'ai lu par-ci par-là. Ma solution mixte, faire une assise en mortier coulé (étant donné que je compte faire mes trous à la cloche, un petit coffrage me permettrait d'obtenir cette assiste dans la courbe basse de chaque trou) puis maçonner le reste du trou à la chaux. Ma solution pas mixte mais moins chiante, faire tout à la chaux mais je ne connais pas la chaux et me demande si c'est assez solide pour une assise ?

Petite note : Le plancher servira pour faire une salle de jeux, donc pas spécialement beaucoup de charge ou de meuble mais ne sachant ce que l'avenir réserve à cette maison... je me dis que faire un truc bien solide serait idéal.

Merci,
Jerome

@Jerome BXL bonjour,

Des cloisons de briques sur un plancher cela n'est pas porteur, et y ajouter du poids pourrait avoir un côté néfaste sur la stabilité de la structure qui les supporte. Donc il faut faire de sorte de ne pas s'appuyer sur ces cloisons.

La portée entre murs mitoyen n'est que de 4.56 m. Si il y a la place sous la structure existante il serait plus logique de porter de murs à murs en plaçant des muralières et de placer des nouvelles solives dans des étriers fixés sur ces muralières indépendamment d'un appuis sur les cloisons.
Les cloisons de briques, n'ont pas l'air de passer au-dessus du niveau de la structure existante. Pourquoi ne pas construire une nouvelle structure au-dessus de celle-ci ?

Mais avant tout, car visible sur la photo, je pense que les pannes de toiture devraient également être renforcées car elles ont visiblement une forme d'assiette. Y apporter une charge supplémentaire pour l'isolation et des plaques de gyproc soit +/- 17 kg/m² ne seront pas les bien venus.

Jerome[/QUOTE]

Qu’est ce que t’as fais à ma maison ???? On dirait ma maison copier-coller

Bonjour Fradeco, bonjour Runica,

@Runica, comme je l'ai annoncé en début de sujet "Maison assez typique bruxelloise 1900 < 1930", configuration super classique mais bon j'espère que la tienne est en meilleur état

@fradeco, merci pour votre retour et votre analyse.
Au niveau des pannes de toitures, elles sont en effet un peu en assiette. Toutefois, elles sont déjà doublées, on voit pas très bien sur la photo mais il y a une panne simple juste au dessus du solivage en petit chevrons et une panne double plus haut à mi-hauteur entre ce solivage et la pointe. Comment renforcer ce type de panne ? il faut en encastrer une nouvelle juste en dessous comme appui ?

Sinon, oui, j'avais initialement penser comme vous, mettre le nouveau solivage au dessus de l'ancien et non en dessous. j'ai changé d'avis car je perdais pas mal de hauteur dans la mezzanine. je préférai alors perdre un peu de hauteur de plafond dans les pièces du bas. De plus, un ou deux aspects pratiques se présentaient à installer le nouveau solivage en dessous :
- l'appui sur la cloison me permettait de travailler avec des sections de max 3m, je pouvais alors réduire la hauteur des poutres est passer dans du 63X175mm tout en gardant un entraxe de 50 cm
- pas de souci pour encastrer ces poutres dans mes pignons (pas besoin de faire un trou profond de 20 cm dans un des pignons pour pouvoir glisser 4.76m de poutre dans 4,56m de large)
- je travaille tout seul, donc une certaine facilité de pause.

Maintenant, vous avez raison, c'est pour ça aussi que j'ai posté ce sujet. Une cloison de ce type n'est pas porteuse, surtout qu'en dessous, c'est une grande pièce sans cloison, on peut donc dire que cette cloison repose exclusivement sur le plancher.

Je vais donc devoir envisager de m'appuyer uniquement sur les pignons et placer le nouveau solivage au dessus de la structure existante. Dans ce cas, je devrais donc opter pour des madriers de 75X225mm j'imagine avec un entraxe de 50cm vu la portée de 4.56m ?

Vous me conseillez de mettre des muralières à priori. Je n'ai jamais posé de muralière, les pignons étant en briques, un trou de 20 cm de profondeur tous les mètres + une tige filtée de 12 avec un encrage chimique ? Là aussi, ma petite expérience se limite à encastré au mortier, je me suis toujours dis que c'est plus "solide" que l'encrage chimique, mais c'est certainement une méconnaissance de ma part.

Le principe de la muralière me plait bien, cela résout-il un peu le problème de la dilatation du bois en laissant un peu de marge dans le fond des sabots ?

Une dernière question.
Si vous regarder mon schéma initial, la mezzanine reste ouverte au dessus de la pièce en bas à droite du plan.
Mon solivage ne couvrira dès lors que la cage d'escalier et s’arrêtera contre la cloison de la cage d'escalier soit 1599mm (sur le plan), cette cloison est aussi fine que les autres mais par contre court de la cave au grenier. Elle est définitivement porteuse car les planchers des étages du dessous et l'escalier s'appuient dessus.
Toutefois faire une muralière de se côté est impossible car la cloison s'arrête plus bas. j'imagine que je peux me poser sur ce mur. Donc côté pignon : muralière (en orange) et coté cloison : je me cale et me repose dessus en plaçant une poutre perpendiculaire qui va joindre toutes les traverses (en bleu).



Merci,
Jerome

Jerome BXL a dit:

Bonjour Fradeco, bonjour Runica,

@Runica, comme je l'ai annoncé en début de sujet "Maison assez typique bruxelloise 1900 < 1930", configuration super classique mais bon j'espère que la tienne est en meilleur état

@fradeco, merci pour votre retour et votre analyse.
Au niveau des pannes de toitures, elles sont en effet un peu en assiette. Toutefois, elles sont déjà doublées, on voit pas très bien sur la photo mais il y a une panne simple juste au dessus du solivage en petit chevrons et une panne double plus haut à mi-hauteur entre ce solivage et la pointe. Comment renforcer ce type de panne ? il faut en encastrer une nouvelle juste en dessous comme appui ?

Sinon, oui, j'avais initialement penser comme vous, mettre le nouveau solivage au dessus de l'ancien et non en dessous. j'ai changé d'avis car je perdais pas mal de hauteur dans la mezzanine. je préférai alors perdre un peu de hauteur de plafond dans les pièces du bas. De plus, un ou deux aspects pratiques se présentaient à installer le nouveau solivage en dessous :
- l'appui sur la cloison me permettait de travailler avec des sections de max 3m, je pouvais alors réduire la hauteur des poutres est passer dans du 63X175mm tout en gardant un entraxe de 50 cm
- pas de souci pour encastrer ces poutres dans mes pignons (pas besoin de faire un trou profond de 20 cm dans un des pignons pour pouvoir glisser 4.76m de poutre dans 4,56m de large)
- je travaille tout seul, donc une certaine facilité de pause.

Maintenant, vous avez raison, c'est pour ça aussi que j'ai posté ce sujet. Une cloison de ce type n'est pas porteuse, surtout qu'en dessous, c'est une grande pièce sans cloison, on peut donc dire que cette cloison repose exclusivement sur le plancher.

Je vais donc devoir envisager de m'appuyer uniquement sur les pignons et placer le nouveau solivage au dessus de la structure existante. Dans ce cas, je devrais donc opter pour des madriers de 75X225mm j'imagine avec un entraxe de 50cm vu la portée de 4.56m ?

Vous me conseillez de mettre des muralières à priori. Je n'ai jamais posé de muralière, les pignons étant en briques, un trou de 20 cm de profondeur tous les mètres + une tige filtée de 12 avec un encrage chimique ? Là aussi, ma petite expérience se limite à encastré au mortier, je me suis toujours dis que c'est plus "solide" que l'encrage chimique, mais c'est certainement une méconnaissance de ma part.

Le principe de la muralière me plait bien, cela résout-il un peu le problème de la dilatation du bois en laissant un peu de marge dans le fond des sabots ?

Une dernière question.
Si vous regarder mon schéma initial, la mezzanine reste ouverte au dessus de la pièce en bas à droite du plan.
Mon solivage ne couvrira dès lors que la cage d'escalier et s’arrêtera contre la cloison de la cage d'escalier soit 1599mm (sur le plan), cette cloison est aussi fine que les autres mais par contre court de la cave au grenier. Elle est définitivement porteuse car les planchers des étages du dessous et l'escalier s'appuient dessus.
Toutefois faire une muralière de se côté est impossible car la cloison s'arrête plus bas. j'imagine que je peux me poser sur ce mur. Donc côté pignon : muralière (en orange) et coté cloison : je me cale et me repose dessus en plaçant une poutre perpendiculaire qui va joindre toutes les traverses (en bleu).

Voir la pièce jointe 67014

Merci,
Jerome

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Oui mieux que la tienne (pour l’instant) mais vu ton dessin je pense que tu vas faire mieux, t’as fais l’école des beaux-arts ?
En tout cas, chapeau pour ton dessin !

@Jerome BXL bonjour,

Si le mur bordant l'escalier est fondé depuis les caves, même en 10 cm d'épaisseur il est porteur.
Cela se faisait dans les années 30. J'ai cela aussi dans ma maison à la côte qui date de 1936.
Donc Ok pour porter la partie de solives couvrant la cage d'escalier.

Pour la partie entre muralières, les solives peuvent être mise en oeuvre par le dessous tout en gardant la structure existante en place. Voici comment :

1. Contrôler les niveaux du dessous de la structure existante.
2. Les muralières seront des 38 x 225 mm.
3. Fixer sur la longueur du mur deux ou trois petites cornières métalliques à bonne hauteur pour servir de support à la muralière.
4. Régler le niveau et caler la muralière pour qu'elle ne bouge pas.
5. Percer la muralière et la maçonnerie (80 mm) avec un mèche universelle long. 140 mm (bois et béton) de diam. 14. Les ancrages sont des tiges filetées M 12 placées tous les 50 cm.
6. Enlever la muralière
7. Dépoussiérer les percements
8. Introduire dans le trou le produit chimique deux composants qui se mélange automatiquement dans le tuyau pendant l'application.
9. Introduire la tige filetée M 12 (150 mm) dans le trou rempli de produit chimique avec un dépassant de +/- 25 mm de plus que l'épaisseur de la muralière. Soit +/- 65 mm sur le mur.
10. Bien contrôler que la tige est correctement placée perpendiculaire au mur.
11. Après séchage et prise de +/- 25 à 35 minutes, mettre la muralière en place.
12. Placer les rondelles et serrer les écrous.

Répéter les opérations pour la muralière sur l'autre mur.

Pour franchir les 4.48 m entre solives et 242 kg/m² de charges / m² dont 200 kg de charges d'exploitation, il faut des solives de résineux de classe C 24 d'une section de 75 x 223 mm tous les 40 cm d'axe en axe.

Mise en place des solives par le dessous:

1. Mesurage de la distance entre les deux muralières moins 10 mm. A faire pour chaque solive.
2. Couper la solive à la bonne dimension.
3. Fixer d'un côté de la solive, un étrier en le clouant sur la solive . L'étrier doit avoir un appuis de 50 mm de profondeur.
4. Lever la solive jusqu'au niveau ad hoc sous la structure existante.
5. placer un étais de support pour maintenir la solive en place.
6. Introduire le deuxième étrier entre la solive et la muralière avec le jeu de 10 mm.
7. Fixer par clouage crantés les étriers sur les muralières.
8. Clouer le deuxième étrier sur la solive.

Fin de l'opération de pose d'une solive par le dessous d'une structure existante.
Répéter l'opération pour chaque solives.

Bon travail.

Bonjour Fradeco,

Un grand merci pour cette explication très complète et les calculs de charge !
En effet, y a plus qu'a...

Mais malheureusement, je devrais quand même faire ce montage au dessus de la structure existante. La cloison du milieu (celle dont je voulais me servir d'appuis mais qui n'est pas porteuse) m'empêchera de passer les madriers.
Même en faisant de larges trous dans cette cloison, manipuler 4.50m dans des pièces de 3m de large, ça risque d'être un sacré challenge

@Runica merci

Bonjour @fradeco,
Au cas ou vous re-passeriez sur ce post
Concernant l'essence du bois : "résineux de classe C 24"
Un négociant en bois me propose ce type de bois de charpente : (SRN) Sapin rouge du nord classe IV.
Connaissez-vous ce type de bois et cette classification "classe IV", correspondrait-elle à vos recommandations ?

Merci

@Jerome BXL Bonjour,

La classe C 18 à C 30 pour un résineux est une classe de résistance mécanique comme par exemple la limite d'élasticité et contrainte max. en flexion pour un résineux C 18 (gros noeuds et nombreux) est de 18 MPa pour un C 24 (noeuds plus petits en moins nombreux) Usuellement un résineux de classe C 18 est d'usage de charpente, un C 24 est plus utilisé en structures portantes
Ces classes sont également connues comme
ST-I = classe C 30,
ST-II = classe C 24,
ST-III = classe C 18.
La classe IV d'un résineux correspond à un traitement pour usage extérieur (autoclave) comme par exemple un DOUGLAS C 24 de classe IV est un bois de hautes performances mécaniques destiné a être utilisé en extérieur sans être protégé comme pour les terrasses.
Un résineux de charpente SRN est usuellement une classe C 18 il faut examiner les pièces et voir le nombre et grandeurs des noeuds.

Je conviens que cela n'est pas facile. Il faut en parler avec votre fournisseur.

@fradeco
Un grand merci pour cette explication limpide
Le négociatian en bois que j'ai contacté semble etre très repondant lors de nos premiers contacts (je n'ose pas le nommer par respect pour l'intégrité de ce forum).
Je vais le contacter pour obtenir plus d'info.

J'ai glané ici et là sur le forum les references des produits (étrier, clou, tige filtée, etc...) dont j'aurai besoin pour ce montage.

Puise-je vous soumettre ma liste pour avis avant commande ?

Merci

Pas de souci

Hauteur grenier
Bonjour j ai un duplex avec un grenier sous le toit et la hauteur est de 2m puis je aménager un espace habitable ?
Merci

Selon la réglementation urbanistique de la ville de Bruxelles, un local en partie mansardée (2/3 si mes souvenirs sont exactes) avec une hauteur de moins de 2.40 m n'est pas admis