Thermostat pour chauffage électrique à accumulation

bZone · 4 Octobre 2009

merci infiniment à Rio ! Ca m'aide deja (le premier schema eclaire d'un jour nouveau toute cette histoire) et je pense que cela aidera d'autres renovateurs.

C'est nébuleux mais ingénieux, et je me dis que tout n'est pas a jetter dans ces "vieux trucs", par contre j'aimerai m'assurer qu'ils fonctionnent comme au premier jour

Le déplacement d'un accu implique de comprendre ce qu'on fait, je ne "joue" pas avec du triphasé 400V sans comprendre ce que je fais !

merci encore, j'étudie tout ca

bZone · 4 Octobre 2009

Une question générale que je me pose encore : l'hisomat n'a aucune "vision" du nombre d'accu qu'il pilote. Suis-je dans le bon ?
Il ne fait qu'envoyer une tension variable fonction de la température et de l'heure (abaque dans la doc de l'hisomat), et "point barre" ?
Ceci implique qu'on peut ajouter/enlever des accus sans implications pour l'hisomat ?
Pourquoi appellent t'il cela du courant pulsé ? N'ayant pas d'oscilloscope sous la main, j'avoue que ma curiosité est titillée... Il a quoi de "pulsé" ce courant ? Quelle forme a t'il ?

Chez moi il fait toujours a peu près 215V AC, mais c'est peut etre du a mon voltmetre ( un beckman industrial assez sophistiqué - il switche entre différentes moyennes RMS suivant la forme de l'onde qu'il percoit)

Rio · 4 Octobre 2009

Oui, l'Hisomat ne voit rien mais lorsqu'on ajoute/supprime des accus, il faut s'assurer que la résistance entre les bornes 2 et 8 (A1/A2) soit toujours comprise entre 165 ohms (min) et 4700 ohms (max) (voir mise en service de l'hisomat page 5). C'est la raison de la présence de la résistance 4k7/15W sur le schéma 1 de la page 17, je suppose. Il n'y a aucune implication pour l'hisomat si on supprime un ou plusieurs accus.

Si le signal de nuit est présent, l'hisomat enverra le signal de charge en fonction de la T° extérieur (en général, avec les nouveaux régulateurs, c'est la moyenne des 24 dernières heures), de l'heure et de la charge résiduelle de l'accu.

Explication du signal de charge "pulsé" (source) :

On devrait parler de paquet d'impulsions sinusoïdales au lieu de signal de charge pulsé.

Le signal pilote provenant du régulateur de charge est habituellement géré dans un mode 80 % ED (signal à modulation par Durée d'Enclenchement (ED)).

Ci-dessous Exemple ED = 20 %

Un signal de 2,0 sec (20 % ED) autorise une charge de noyau de 75 %.

Pour ED=80% :

Le signal appliqué est basé sur une tension 230 V - 50 Hz. Le signal au sein d'une période de 10 sec est actif pendant maximum 8 s, soit 80 % de la période.

Un signal d'une durée d'enclenchement de 8 sec (80 % ED) simule au niveau de la sonde pilote une charge de 100 % et autorise dès lors une charge de 0 % dans le noyau.

Un signal d'une durée d'enclenchement de 0 sec (0 % ED) simule au niveau de la sonde pilote une charge de 0 % et autorise une charge du noyau de 100 %.

Remarque : pour les accus Acec AD5055, ED=40% !

@+Rio

roymail · 10 Octobre 2009

Quel as, ce Rio !
J'ai lu attentivement, car j'ai aussi des accus. Je n'ai pas tout compris dans le dernier post, mais c'est pas grave.
Il y a tout de même quelque chose qui m'a étonné : du 1,5² pour alimenter le ventilo et une résistance d'appoint (1er schéma de Rio) ! C'est autorisé, ça ? Je pensais que le 1,5² était seulement toléré pour de l'éclairage !

Rio · 10 Octobre 2009

bonjour roymail,

Merci de me corriger...;-) J'ai modifié mon schéma de principe...En fait, les sections de 1,5 étaient des valeurs minimales.

Pour le dernier post : le signal ED est une tension "pulsée" qui est envoyée par le régulateur sur les bornes A1/A2 ou Z1/Z2 des accus pour contrôler le niveau de charge de manière précise càd le régulateur envoi un paquet d'impulsions sinusoïdales toutes les 10s ; mais ce signal n'est pas actif (présent) pendant les 10s. Par exemple, ED=20% signifie que la tension est présente pendant 2s sur la période de 10s.

Edit : Les accus d'aujourd'hui travaillent en ED=80% (8s max sur 10s)

@+Rio

Rio · 14 Octobre 2009

bonjour,

Voici, un complément d'information sur le signal de charge ("ED") envoyé par le régulateur sur les bornes A1/A2 des accus pour contrôler leur niveau de charge. En chronométrant le clignotement de la led "ED" sur le régulateur, on peut se faire une idée du % de charge demandé aux accus.

En effet, il y a correspondance entre le temps d'allumage de la led "ED" et le % de charge des accus. Observez la led "ED" et chronométrez son temps d'allumage sur un cycle de 10sec :

0 sec ==> 100% (le régulateur demande une charge Max des accus)
2 sec ==> 75%
4 sec ==> 50%
6 sec ==> 25%
8 sec ==> 0% (le régulateur demande une charge nulle des accus).

Donc, plus le temps d'allumage de la led "ED" est important moins l'accu charge...

Exemple : graphique ci-dessous
Le régulateur envoie un signal de charge "ED=20%" ==> la led "ED" reste allumée 2s (20% du cycle de 10s) puis s'éteint pendant 8s : cela correspond à une charge demandée de 75%.

@+Rio

Thierrybrico · 14 Octobre 2009

Bonjour Rio,

Je lis toujours tes posts avec beaucoup d'intérêt car ils sont très informatifs!

Donc, si je comprends bien, la fréquence du signal de charge envoyé par le régulateur vers les accumulateurs indique à ceux-ci le niveau de charge dont ils ont besoin, par ex. 50% et ce quelque soit le nombre d'accumulateurs et leur niveau de charge résiduel respectif.

Il se peut qu'un des accumulateur soit encore chargé à 10 % en chaleur résiduelle, un autre à 15%, un autre 0% etc...ce sont donc les accumulateurs eux-même qui vont "prendre" ce dont ils ont besoin pour arriver à 50% de charge (dans mon exemple le premier va autoriser une charge complémentaire de 40%, le second de 35%, le 3ème qui est complètement déchargé va prendre 50% etc...).

Je me demandais en effet comment le régulateur avait connaissance du niveau de charge résiduel de chaque accu. Maintenant je sais, il ne le connait pas et il n'en a rien à faire ;-) Il leur dit juste à tous "allez les gars, chargez-vous à x% mais tenez compte de ce qui vous reste dans le coco".

En sachant cela, on voit que l'on peut, si besoin, couper un accu dans une pièce inoccupée pendant 1 jour ou 2 sans influence sur la régulation.

En ayant connaissance de cela, je ne comprends pas pourquoi certains (dont les personnes à qui j'ai acheté ma maison) recommandent de couper la régulation et passer en manuel au printemps et automne.

Merci encore Rio et n'hésite pas à me dire si je n'ai rien compris ;-)

bZone · 14 Octobre 2009

c'est une technologie entièrement analogique qui est amusante et intéressante pour moi, qui étant de formation "recente", vit dans un monde de numérique, de ramdac, d'eeprom et de petits CPUs.

En fait le courant pulsé chauffe un élèment dans le radiateur, qui compare sa chaleur a la chaleur du corps refractaire. (Un pont de resistances avec des thermocouples en somme.) Raison pour laquelle le courant pulsé est "inversé" (un courant quasiment constant indiquant une volonté de peu charger les accus)

Amusant, tout un monde...
Et dire qu'on a envoyé des gens sur la lune avec cette technologie ( et aussi un ordinateur avec un operating system dédié a cette tache, lui aussi tout a fait intéressant avec sa possibilité très "analogique" d'envoyer promener les tasks qu'il n'a pas le temps d'executer - on imaginerai plus ca de nos jours un PC qui dit "ca je ne fais pas j'ai pas le temps"

)

Rio · 14 Octobre 2009

Bonjour,

Pour compléter l'info du Grand Chef...;-)

L'explication se trouve dans la compréhension du fonctionnement du thermostat de charge qui se trouve dans l'accu.

Principe d'un thermostat de charge électromécanique

Source

Le régulateur envoie un signal de charge de x% (ED) sur une résistance pilote (bornes A1/A2 de l'accu). Celle-ci va chauffer un des bulbes du thermostat de charge (TC) qui se trouve dans l'accu, et va provoquer l'ouverture ou la fermeture du circuit d'alimentation de l'accu en tenant compte de la charge résiduelle (T° noyau) de chaque accu. Le TC tient compte aussi de la position du sélecteur de charge manuel qui se trouve sur chaque accu.

Voici, l'ordinogramme de décision de charger l'accu en fonction de sa charge résiduelle et du taux de charge demandé par le régulateur :

En résumé, le régulateur demande une charge aux accus et l'accu décide de se charger ou pas suivant son niveau de charge résiduelle.

Le sélecteur de charge (manuel) permet d'interrompre la charge d'un accu même si le régulateur lui demande de charger : il suffit de mettre le bouton sur '0'. De même, l'utilisateur peut diminuer la charge demandée par le régulateur en réglant ce sélecteur sur une position différente de MAX. Attention, il est recommandé de laisser ce sélecteur sur la position MAX en cas de régulation automatique.

Le principe est le même avec un thermostat de charge électronique (voir le lien précédent).

@+Rio

Thierrybrico · 14 Octobre 2009

bZone;200005 a dit:
on imaginerai plus ca de nos jours un PC qui dit "ca je ne fais pas j'ai pas le temps" )

C'est vrai mais au lieu de ca on a le BSoD, merci microsoft ;-)

Rio · 14 Octobre 2009

salut Thierry,

Je confirme que tu as tout compris sur Windaube...et sur le fonctionnement des accus...

@+ Rio

Jack Motus · 16 Janvier 2010

Bonjour à tous, Je voudrais changer mon thermostat actuel : AEG RT 602 SN SZ qui pilote 2 WSP 4010 munis de résistances additionnelles, par un thermostat THEBEN RAM 784 Z (conseillé par le service technique AEG). Ci dessous le schéma de câblage du thermostat actuel : 4 fils sont raccordés. Le problème c'est qu'avec le nouveau thermostat je ne sais plus raccorder que 3fils. Je me demande s’il n'y a pas un des fils qui envoie une tension de commande pour quelque chose dans les WSP ? Quelqu'un saurait-il m'aider s'il vous plait et me dire si le THEBEN 784 Z est bien adapté ?

Merci d'avance pour vos conseils
Jack

Rio · 16 Janvier 2010

Bonjour Jack Motus,

ATTENTION si vous voulez utiliser le theben pour commander 2 résistances d'appoint !

Votre thermostat AEG RT 602 SN SZ a un pouvoir de coupure de 10A sous 230V, soit 2300W Max. Le theben 784 z a un pouvoir de coupure de 6A sous 230V, soit 1380W Max (1,4kW) ! Or, la puissance d'une résistance d'appoint est de minimum 800W pour les WSP4010, soit 1600W pour les 2. Si les 2 résistances fonctionnent en même temps, le theben risque de grillé !!!

Le "Theben 784 Z" n'a besoin que de 3 fils (la phase sur 2, le fil de la résistance d'appoint sur 1 et le fil du ventilateur sur 3) ; le neutre n'est pas utilisé ici.

1) Si les 2 résistances ont une puissance totale < 1400W !

2) Si les 2 résistances ont une puissance totale > 1400 W : solution avec un contacteur

Jack Motus · 16 Janvier 2010

Merci Rio,
Je sais que l'intensité consommée par les résistances est plus importante que le pouvoir de coupure du contact du thermostat. Le problème c'est que je ne sais pas s'il y a un contacteur. En tout cas dans le tableau électrique il n'y en a pas. Où pourrait'il bien se trouver. Si les 4 fils sont raccordés, c'est qu'il y a une utilité ! Pour l'instant je n'ose pas faire d'esais tant que je ne suis pas sûr de l'utilité de ce 4ème fil. Il faut dire que l'électricien qui a traillé ici pour le compte du promoteur est un fameux bricoleur.
A+

Rio · 16 Janvier 2010

Jack Motus;237400 a dit:
Merci Rio,
Je sais que l'intensité consommée par les résistances est plus importante que le pouvoir de coupure du contact du thermostat. Le problème c'est que je ne sais pas s'il y a un contacteur. En tout cas dans le tableau électrique il n'y en a pas. Où pourrait'il bien se trouver. Si les 4 fils sont raccordés, c'est qu'il y a une utilité ! Pour l'instant je n'ose pas faire d'esais tant que je ne suis pas sûr de l'utilité de ce 4ème fil. Il faut dire que l'électricien qui a traillé ici pour le compte du promoteur est un fameux bricoleur.
A+

Voici, un schéma possible avec un régulateur elfamatic UC 3000, 2 accus WSP4010 et 1 "RT602 SNSZ".

Pour info, la charge des accus est régulée par un signal de commande via les bornes Z1/Z2 du régulateur : ce sont ces 2 fils qui arrivent sur les bornes Z1/Z2 des accus.

Il n'y a pas de mystère au sujet des 4 fils du thermostat mural...;-)

Le "RT602 SNSZ" a besoin de 2 fils pour l'alimentation (L sur la borne 6 et N sur la borne N) et 2 fils pour commander la résistance d'appoint (borne 5) et le ventilateur (borne 2).

Sur le schéma, ci-dessus, l'alimentation part du disjoncteur (10A) qui se trouve dans le tableau JOUR pour arriver sur les bornes L/N des accus. De l'accu, on tire un câble avec 4 fils jusqu'au thermostat mural. Ce qui devrait être le cas chez vous.

Le theben 784 Z n'utilise pas le neutre N ==> 3 fils suffisent.

Vous n'avez pas de contacteur avec votre thermostat actuel parce que le "RT602 SNSZ" peut commander directement des résistances jusqu'à 2300W ! Mais, avec le theben, il serait préférable d'ajouter un contacteur pour commander les résistances d'appoint.

Jack Motus · 17 Janvier 2010

Bonjour Rio et encore merci pour ces schéma qui sont très utiles. Mais ce que je n'arrive pas à comprendre pour le moment c'est que le thermostat actuel est raccordé avec 4 fils et que tu mes dis simplement de laisser tomber le fil bleu puisque le thermostat THEBEN fonctionne seulement avec 3 fils. Dès lors, est-ce que ce serait simplement parce que l'ancien thermostat a besoin de la phase et du neutre pour lui même comme si on dirait pour faire allumer sa diode quand on fait fonctionner les résistances d'appoints ? Est-ce que tu comprends ce que j'ai voulu t'expliquer ? Encore merci pour ton aide. Je crois qu'avec toi j'y arriverai. Jack

Rio · 17 Janvier 2010

Bonjour Jack,

Mais ce que je n'arrive pas à comprendre pour le moment c'est que le thermostat actuel est raccordé avec 4 fils et que tu mes dis simplement de laisser tomber le fil bleu puisque le thermostat THEBEN fonctionne seulement avec 3 fils. Dès lors, est-ce que ce serait simplement parce que l'ancien thermostat a besoin de la phase et du neutre pour lui même comme si on dirait pour faire allumer sa diode quand on fait fonctionner les résistances d'appoints ?

Oui, entre autres.

En fait, le RT602 possède une led et une résistance d'anticipation (RF) qui doivent être alimentées - en interne - par la phase (L) et le neutre (N) ==> la nécessité du 4ème fil (N).

La led s'allume lorsqu'on ferme l'interrupteur 'résistance' sur le thermostat pour signaler que les résistances d'appoint fonctionnent càd qu'elles sont alimentées.

La résistance (RF) permet - en chauffant le thermostat - de déclencher celui-ci à une T° ambiante légèrement inférieure à la consigne pour éviter que la T° de la pièce ne monte trop par rapport à la T° demandée.

Est-ce que tu comprends ce que j'ai voulu t'expliquer ?
Oui, mais j'ai peut-être mal expliqué...:=)

Encore merci pour ton aide. Je crois qu'avec toi j'y arriverai.
De rien...;-)

@+Rio

dan100 · 17 Janvier 2010

Nous avons tous je pense le même souci avec ce type de thermostat : ils vieillissent mal.
On le règle sur 15°C, il déclenche quand il fait 10°C dans la pièce et s’arrête quand il fait 20°C

+ le manque de programmation.

Avec tous ceux qui voudraient changer leur thermostat, on pourrait presque avoir une réduc pour commande groupée ;-)

Voici le mien (que j’envisage aussi de changer pour les mêmes raisons) :

Salut Rio

Même matière, autre posts ?

Rio · 17 Janvier 2010

salut Dan,
Toutes ces antiquités sont à remplacer par des thermostats électroniques...

ps : moi aussi, je laisse des "traces"...

Jack Motus · 18 Janvier 2010

A Rio et à Dan100, je vais très prochainement brancher en provisoire mon THEBEN 784 Z selon les conseils de Rio. je vous tiendrai au courant du résultat. Au fait Rio, crois tu que le 784 Z soit un bon choix pour quelqu'un qui veut un thermostat programmable avec température jour et température nuit ? A bientôt. Jack

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