Câblage entre tableau division.(étage) et tableau/compteur en garage 3X230V SANS N (belge).

Salut à tutti. Comme annoncé ailleurs, je me lance dans la floppée de questions concernant le domaine de l'électricité que je me pose alors que je m'attelle à la réfection pratiquement complète de l'installation électrique de mon habitation.
Le topo: pour être clair d'emblée et éviter une multitude d'échanges qui tirerait inutilement en longueur les échanges par manque de détails utiles pour tout cerner d'un coup.

- Cette construction consiste en deux petits appartements /2chambres identiques pourvu électriquement chacun du "minimum minimorum" au moment de sa construction début des années 1970 et alimenté chacun par son compteur dédié situé au rez-garage.
- Ils sont alimentés en triphasé 3X230V SANS Neutre ( amis -lecteurs français, on est donc en Belgique ).
- Entrée de chaque compteur : Disjoncteur principal Triphasé (Régie) : 32A .

- Chaque appartement est pourvu (au WC) de son petit tableau noir en bakélite contenant 3 fusibles TRI desservant une prise/cuisinière et 4 paires de fusibles dont une seule dédiée à l'éclairage de TOUTES les pièces (sauf SDB)
Pour un des appartements, un semblant de mise à jour semble avoir été effectué ( ajout d'un interrupteur différentiel principal 300mA + un disjoncteur diff 30mA dédié uniquement à la SDB.

-Un fil de terre a été tiré pour quelques prises ajoutées seulement (cuisine) mais pratiquement inutile à mes yeux lorsque l'on découvre que le circuit SDB n'est protégé par aucune terre ! .... Ce qui me laisse penser que ces différentiels ajoutés il y a une dizaine d'année par un "pro" ( volant bien faire) sont là surtout pour la galerie mais en y réfléchissant ne servent pratiquement à rien du tout et qu'il ne faut surtout pas s'appeler " Claude Franççois " lorsque l'on fait usage de la salle d'eau dont la prise électrique est sans terre, par exemple) . Cherchez l'erreur !

-L'installation électrique du second appartement est "en l'état " d'origine sans aucune protection: i.e. ni IS ( Interrupteur Sectionneur) ni ID ( interrupteur diff.) ni DD (disjoncteur diff) mais un câble de terre assistant uniquement la prise TRI / cuisinière.

Il y a du pain sur la planche me direz-vous ; vous vivez dangereusement diront d'autres ! . Sans panique, les gars !

Acheté en l'état ... " bien connu de son acheteur." ajouterais-je .. très conscient même qu'il est absurde de demander un relevé PEB etc ... - et dont je me suis bien passé d'ailleurs -au diable toutes ces procédures inutiles et coûteuses - il ne faut pas croire au miracle lors de l'achat d'un tel bâtiment dont même les châssis n'isolaient pas plus qu'une toile de tente lorsque l'on sait qu'ils étaient en aluminium sans rupture de pont thermique + simple vitrage d'époque !!! Glagla ! Autant dormir dehors ! Changés depuis, rassurez-vous : ce fut la première amélioration notoire apportée à ce bien. Et je poursuis sur ma lancée: l'électricité et l'isolation thermique.

Je compte et suis déjà occupé à corriger et à améliorer toute l'installation électrique améliorée de réseaux multimedia ethernet hifi wifi etc...

Pour la facilité bien sûr, je ne parlerai toujours que d'un seul des appartements puisque la réfection du second en sera une copie conforme revue et corrigée. Hum !

Voilà pour l'introduction . Il faut ce qu'il faut: tenants et aboutissants (en devenir). Je pense avoir été complet. Merci de m'avoir lu ! Je n'oblige personne à me lire !

Place à la première question introduite dans le présent titre mais que pour la clarté je poste plus bas...afin de ne pas rendre la lecture indigeste pour certains !!! --->>

RE-salut ! Voici donc ma première question/ réflexion poursuivant sur la lancée d'une réponse obtenue dans une autre intervention où j'en avais touché un mot :

perenoel123 a dit:

@Tchotto le câble entre le coffret compteur et le tableau disjoncteur doit être en 4x10² et non 4G10.

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Salut ! Merci pour ce renseignement. Selon certains échos, deux possibilités semblent exister en ce domaine, mais qu'en est-il de l'exactitude de cette approche qui semble laisser le choix à l'installateur 'pro" ou "bricoleur" averti ( ou qui cherche à l'être) ?

Que m'a t-on donc dit ou qu'aurais-je lu à ce propos ?

Il y aurait deux possibilités de relier un tableau divisionnaire (placé chez moi, au premier étage à grosso-modo 5~6m ) au "compteur + tableau " existant situés au rez de chaussée dans le garage d'une installation "belge" en Triphasé " 3x230V SANS neutre" : soit...

-1) on tire - comme tu le soulignes - un câble XVB-norme anti feu Cca en 4X10² auquel on ajoutera en parallèle un fil de terre d'une section de, j'imagine, 10² aussi pour compléter la "PE " ( = protection équipotentielle) de l'installation électrique de l'habitation - ai-je bon ou bien y-a-t-il des nuances à apporter ? ), soit ...

-2) on tire un câble tout simplement XVB-Cca - de 5G10² ( terre incluse, donc ) - formule plus facile dans bien des cas, puisque un seul câble à tirer ...

Mais, mais ...m'a-t-on dit ... dans l'un des 2 cas, on est obligé de placer un "interrupteur sectionneur " en entrée du tableau divisionnaire et dans l'autre cas, il n'est pas indispensable ou il peut (ou doit au moins ? ) se situer au garage en pieds de la nouvelle ligne principale.

Ce simple " interrupteur sectionneur " sera tétrapolaire pour déjà conduire le N jusqu'au second tableau en prévision d'un éventuel passage au "3X400V + N" ...mais quand ! ? !

Qu'en est-il donc plus précisément ? Et pourquoi retenir une solution plutôt que l'autre?
Je peux comprendre que si l'IS ( interrupteur sectionneur) se trouve en tête de tableau divisionnaire, on économise le déplacement jusqu'au garage lorsque l'on désire ( ou doit) intervenir sur le tableau divisionnaire situé à l'étage.

Quant à l'usage du "simple XVB-Cca " 4X10² ", un fil de terre "principal" doit être amené séparément depuis la barrette de terre principal (PE) jusqu'au nouveau tableau div. : un câble simple J/V de 10², je suppose soit glissé dans un tube isolant flexible ou rigide de 16mm, j'imagine soit sans tube s'il est protégé .

Que me conseilleriez-vous ? Type de câbles et sections? Merci d'avance pour vos infos qui me permettront d'avancer " avec "bon sens " et "dans les règles de l'art " pour obtenir une installation complète et toute en sécurité . Jusqu'à la question suivante ! Ciao !!!

Entre le compteur et chaque appart c'est quoi comme conduit/câbles/fils
Y a t'il des caves/garages privatifs à alimenter?
Par où est alimenté les communs?
C'est bien 3x32A c'est 13kW ce qui est élevé?

Tchotto a dit:

Pour un des appartements, un semblant de mise à jour semble avoir été effectué ( ajout d'un interrupteur différentiel principal 300mA + un disjoncteur diff 30mA dédié uniquement à la SDB.
-Un fil de terre a été tiré pour quelques prises ajoutées seulement (cuisine) mais pratiquement inutile à mes yeux lorsque l'on découvre que le circuit SDB n'est protégé par aucune terre ! .... Ce qui me laisse penser que ces différentiels ajoutés il y a une dizaine d'année par un "pro" ( volant bien faire) sont là surtout pour la galerie mais en y réfléchissant ne servent pratiquement à rien du tout et qu'il ne faut surtout pas s'appeler " Claude Franççois " lorsque l'on fait usage de la salle d'eau dont la prise électrique est sans terre, par exemple) . Cherchez l'erreur !

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Un différentiel fonctionne même sans terre dispo, puisqu'il réagit aux pertes quelles qu'elles soient. Pour détecter une perte il suffit de faire la différence entre ce qui "entre" et ce qui "sort".

Donc si on change une ampoule dans sa SDB et qu'on touche une borne du soquet et un robinet, il y aura une perte à travers le corps vers le robinet et le diff sautera.

Par contre même avec une terre présente, si on touche phase et neutre ou 2 phases, ben le diff ne déclenchera pas.

En plus des question au #3
Emplacement des conteurs?
Augmentation de puissances prévues?
VE à prévoir?
Y a t'il une colonne de terre?
Ya t'il une prise de terre?
Travaux en y habitant ?
----------------------------------------
Le plus simple
un mini coffret près des compteurs
Tirage d'un XVB 5g6 ou 4g6
Montage d'un coffret nouveau à l'emplacement de l'ancien.
Tirage fil de terre au moins pour les prises.
Tirage XVB 5g6 ou 4g6 vers la cuisine
Tirage n fois XVB 3g2,5 vers la cuisine
Tirage n lignes XVB 3g2,5 pour LV,SL,ML,....

"Par contre même avec une terre présente, si on touche phase et neutre ou 2 phases, ben le diff ne déclenchera pas."

Si phase/neutre, ce sera le disjoncteur, c'est un court-circuit... Si neutre, ce sera quand-même bien le diff. si différence de potentiel (suffit que n'importe quoi soit en fonctionnement).
C'est une des manières de tester un diff. ou pour savoir si la terre d'une prise est reliée à la terre... on prend un petit bout de fil et on touche les bornes neutre et terre d'une prise (si on fait phase/terre, ça crée un arc et c'est plus méchant pour l'installation).
Si le diff. saute, c'est qu'il fonctionne et que la pin de la prise est bien reliée à la terre.

flashman a dit:

"Par contre même avec une terre présente, si on touche phase et neutre ou 2 phases, ben le diff ne déclenchera pas."

Si phase/neutre, ce sera le disjoncteur, c'est un court-circuit... Si neutre, ce sera quand-même bien le diff. si différence de potentiel (suffit que n'importe quoi soit en fonctionnement).

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Je voulais parler d'un corps humain , une main sur chaque fil (phase et neutre ou phase et phase), le diff ne déclenchera pas (pas de perte) et pas assez de courant pour faire sauter le disjoncteur, correct non ?

Pas le diff., mais, le disjoncteur, oui, c'est un court-circuit...

Si les équipotentiels sont connectées dans le coffret disjoncteurs un 16² de terre est obligatoire.
Si le différentiel 300mA est placé dans le coffret disjoncteurs, le câble entre le compteur et ce coffret disjoncteurs doit être d'un seul tenant donc pas possible de tirer un 5G entre le compteur et le coffret disjoncteurs.

BG1000 a dit:

Entre le compteur et chaque appart c'est quoi comme conduit/câbles/fils
Y a t'il des caves/garages privatifs à alimenter?
Par où est alimenté les communs?
C'est bien 3x32A c'est 13kW ce qui est élevé?

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Salut et merci pour la peine de me répondre pour faire avancer le schmilibulik !

Je vais répondre à chacun dans l'ordre des arrivées afin de rester logique et chronologique.
Ce n'est pas parce que il s'agit d'une maison avec 2 apparts qu'elle devrait ressembler à un immeuble ! . Plus de détails donc pour mieux situer l'ensemble.
-1) Maison bel étage/2 apparts (+/- 6m x12) + grenier. Sans cave souterraine, mais garage en longueur (+/- 4mx12-proprio) en rez +...
-2) 1 mini-cave/rez ( +/- 2mx2) par appart, chacune munie d'un interrupteur + plafonnier et 1 prise alimentés depuis les mini-tableaux antiques situés côté arrière dans chaque toilette +...
-3) 1 petite chaufferie ~ chaudière unique + hall d'entrée et cage d'escalier.
-4) Escalier droit tournant à gauche/palier au milieu donne sur un petit hall privé avec en anti-clockwise : un WC + 2 chambres/arrière (+- 3mx3) dont une avec accès à un balcon + SDB (2mx2) face à la porte/palier + " Salon~SaM ~ cuisine " en façade.
-5) grenier sur 1/2 avant de la maison) accessible via échelle de meunier + toit plat arrière ( +/-5mx6). Vu ?

Dans garage (à gauche de la porte d'entrée/maison) immédiatement sur mur garage// hall, 2 compteurs séparés 3X230V sans N / 32A en entrée, chacun. Du compteur "proprio" part un semblant d'alimentation des " communs ", soit 5 ampoules/ hall + cage + grenier + éclairage/garage + 2 prises garage. Chaufferie et chauffage = fusibles dédiés.

Je poursuis le détail d'une seule installation pour la facilité ( à multiplier par 2, donc) , c'est plus facile.

De chaque compteur traditionnel avec son boîtier /bakélite noir au-dessus, partent 3 fils blancs ( type VOB/ 6² - 50 ans) vers tableau/ toilette/étage .

L'installation électrique respective à chaque appart est on ne peut plus basique de chez basique . en WC, coffret-tableau 3 fusibles 20A (tri) -> cuisinière + 4x2 fusibles :
-1) 2 fus.circuit cave privée: 1 lampe et une prise
-2) 2 fus. circuit éclairage petite CC + hall + Wc +cuisine
-3) 2 fus. circuit éclairage Sal-SaM ET 5 prises Salon~SaM~cuisine ( sauf cuisinière/tri)
-4) 2 fus. circuit ecl et 2 prises SDB+ gde CC.

Au premier étage, je cherche la terre ! Hum !

Au second appart, comme expliqué dans l'introduction : amélioration avec 2 Int. Diff 300 et 30mA (SDB seule) + 4 circuits fusibles conservés comme au premier étage ( donc pas de disjoncteurs) + ici une terre desservant 3 prises ajoutées en cuisine ainsi que le boîtier Tri/20A- 4² /cuisinière.
Ah oui, le boîtier cuisinière Tri 20A du 1er est aussi relié à la terre jusqu'au garage.
Au garage, la terre principale a été contrôlée avec réception installation PV : elle est très très bonne.

Sur le bloc-fusible "Tri "(3x230V sans N, pour rappel) qui sert donc aussi d'interrupteur -sectionneur à chaque compteur, je lis 32A.

J'en déduis que pour chaque circuit "230V mono " que j'obtiens "L1~L2 + L1~L3 + L2~13 ", je pourrais pomper au Max [230Vx32A] = 7.360W ? A équilibrer bien sûr dans chaque nouveau tableau que j'installe "en cuisine " beaucoup plus en ligne directe et plus proche du compteur général/garage : soit +/- 5m / premier étage et 8m / second étage. . Voilàà ! Suite -->> ....

BG1000 a dit:

En plus des questions au #3
Emplacement des compteurs ?
Augmentation de puissances prévue?
VE à prévoir ?
Y a t'il une colonne de terre?
Ya t'il une prise de terre?
Travaux en y habitant ?
----------------------------------------
Le plus simple
un mini coffret près des compteurs
Tirage d'un XVB 5g6 ou 4g6
Montage d'un coffret nouveau à l'emplacement de l'ancien.
Tirage fil de terre au moins pour les prises.
Tirage XVB 5g6 ou 4g6 vers la cuisine
Tirage n fois XVB 3g2,5 vers la cuisine
Tirage n lignes XVB 3g2,5 pour LV,SL,ML,....

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Je poursuis avec toi et réponds dans l'ordre de tes questions :

-1) 2 Compteurs -->> entrée garage/ mur de droite// hall d'entrée.

-2) Je ne pense pas à priori devoir demander une augmentation des Puissances installées
mais pense bien faire en adaptant immédiatement le nouveau câblage à cette
éventualité.
A partir de quel moment, ou sur quelles bases, devrais-je penser à la demander ? Bien
cher, en tout cas !

-3) VE ? Même si je ne les place pas maintenant, je compte effectivement tirer les lignes
dédiées en attente côté jardin/ arrière pour chacune des chambres ; = surtout antivol/
1er étage mais aussi isolation thermique en hiver/ côté NO: soit 2 volets par appart.

-4) Prise de terre existante au garage munie de sa barrette T /isolation pour test: Contrôlée et
répond parfaitement aux normes : < 30 Ohms ! Au moins un truc en ordre.

-5) Une colonne de terre ? Doit bien y avoir un soupçon de colonne/terre vers le tableau du
second + rail/terre auquel un ou 2 fils/terre fient vers la cuisine ( la prise TRI/cuisinière y
raccordée et 1 ou 2 prises ajoutées il y a 1 dizaine d'années).
Autant dire rien de fameux comme distribution de la PE dans toute la maison occupée "
en famille uniquement pour le moment : ce serait impossible et immoral de louer l'un des
2 apparts avec une telle installation électrique totalement archaïque !!

-6) Oui, travaux en y habitant : on utilise/occupe les pièces des 2 niveaux qui ne sont pas en
travaux. J'avance à mon rythme parfois aidé par le fiston ! Hum !

Mon approche est donc la suivante pour chaque appartement : placement d'un grand tableau principal en cuisine - prêt pour un éventuel passage au 3x400V + N même si cela relève pratiquement de l'utopie à court et moyen terme, mais je ne veux pas obliger mes enfants à devoir "Tout " casser pour retirer des fils alors qu'il y a moyen de leur éviter ces frais.

Quant à l'ancien coffret ( 11 fusibles en tout et pour tout - OMG !) il vaut mieux ne plus compter dessus vu que, par exemple, il me parait impossible de remplacer les 3x6² entre le coffret <-> garage par du 4x 6² dans des tubes métalliques de 16mm ; encore bien moins du 5G6² !!!
Donc j'oublie ! Tout partira du Tableau " cuisine " .

Comme annoncé plus avant, pas de chipot: tous les circuits " éclairage " en XVB Cca 2,5² comme pour les prises monophasées ~ terre partout, bien sûr !

Entre le compteur/ garage et le tableau cuisine, je préfère tirer du 10² plutôt que du 6² : ce n'est pas la différence de prix qui va me ruiner pour les 6m et 8m max qu'il me faudra pour bien le faire une fois pour toute. On y reviendra ...dans la journée . Suite aussi de ma réponse aux autres intervenants pour échanger avec ordre et méthode pour que ce soit clair et nuancé pour tous les lecteurs et moi-même évidemment ! Lol ! Grand merci ! Ciao.

Désolé mais c'est trop long à lire.
On ne connais pas l'installation et on doit se faire une représentation avec du texte..
Il faut en premier créer un mini coffret au dessus de chaque compteur.
Dans ces coffrets le différentiel de tête, un 30mA pour les caves, ensuite les disjoncteurs qui vont bien pour les caves etc.

Sur le conteur maître prévoir un compteur pour les frais communs. suivit des disjoncteurs qui vont bien et des emplacement pour transfo sonnette. Nottons que les prises et éclairages doivent être sous 30mA et la chaudiere sous max 300mA

Par coffret prévoir min 4 modules pour 1 différentiel VE, 4 modules pour disjoncteurs VE, 4 modules pour la télémétrie 4 modules pour un contacteur (24V) s'il faut un coups de poing pour couper les deux charges VE.

En premier contacter le grd pour un renforcement et les impositions technique, remplacement compteur, changement de ligne d'alimentation....

Les installation seront à faire réceptionner.