Déplacement trémie escalier - dimensionnements et solutions

Bonjour à tous,

Nous souhaiterions déplacer un escalier dans la maison tel que le montre les deux dessins joints, sachant que l'escalier actuel est composé de 14 marches de +- 18 cm de haut, 24 cm de profondeur. La trémie actuel est plus petite que la longueur de l'escalier actuel.
La maison est d'avant 1900 mais cet escalier et les modifications du solivage doivent être autour des années 50-60.

L'idée pour faire le nouvel escalier est soit de créer une trémie en renforçant le solivage actuel mais comme tout semble sous-dimensionnée, créer un mur de soutien en béton cellulaire qui viendrait reprendre les solives de l'étage après découpe. Mur cellulaire sur lequel, on "batirait" le nouvel escalier. Idéalement est-il possible de créer une trémie cible sans poteaux pour avoir un escalier en partie ouvert ?
Comment faut-il refermer la trémie de l'escalier actuel après sa démolition ? Faire tomber tous ces morceaux de bois et reposer 2 ou 3 solives de 6 mètres, 1 ou 2 ipn etc, ou simplement renforcer par des entrevous et solives sur la structure actuelle.
Nous sommes un peu largués. C'est notre première rénovation, nous apprenons en faisant, alors navré si nos questions semblent simplettes. Merci de votre aide.

Salut ! Ne penses-tu pas que 2 photos de ces endroits seraient plus parlantes que ton dessin pour nous permettre de te répondre judicieusement ? Merci ! Ciao.

ah ? je veux bien mais çà va pas être simple avec des photos mais je veux bien essayer si çà peut aider. bien sûr !

https://www.easystair.net/fr

ce site te permets de concevoir un escalier, c'est vraiment pas mal.
Rentre toutes tes données et puis c'est partit

Merci PietPA pour ton conseil et ton lien très intéressant. A vrai dire, je pensais déplacer mon escalier tel quel, auquel cas mon questionnement est davantage une question de menuiserie et/ou de maçonnerie s'agissant de la structure et de la mise en œuvre mais avec ton site je vais en profiter pour quand même évaluer d'autres possibilités.

Salut ! Merci pour les photos.
C'est au pied de l'escalier que l'on voit le (bon) menuisier ! C'est tout un art de ne pas le rater.
Sauf ouvrir une (petite) partie du plancher supérieur pour y dresser un escalier en colimaçon +/- standard, je réserverais le changement que tu veux faire à un professionnel pour être sûr de " ne pas me rater " ni " le rater " Car on n'en change pas tous les jours.

Finalement, l'escalier d'une maison, c'est la signature du pro et pour un vrai menuisier-charpentier, c'est la plume à son chapeau, c'est sa carte de visite.
Ne dit-on pas que, généralement, son premier escalier, il le rate ? .

Pour avoir une idée du coût, je n'hésiterais pas de demander un devis chiffré par poste pour ne pas tomber dans les pommes et aussi faire la distinction entre ce que "je pourrais faire moi-même " et " ce que je devrai laisser faire par le pro " pour ne pas rater ce poste.

-1) dépose de l'ancien escalier ( que je peux essayer de revendre avec photos et mesures à l'appui.).

-2) transformations/ renforcement structure plancher/haut

-3) nouvel escalier : en bois , ce sera plus joli .

-4) poste évacuations débris, stockage trucs de récup. pour revendre sur le coin coin, etc....

-5) évaluation des "faux frais" indirects: adaptation, changements, élimination, déplacements, ajouts, réparations et finitions chantier que l'on peut estimer en moyenne à 20% : isolation à jour, une salle de douche ou un WC en plus ou déplacé, un VELUX qui changerait tout ", un radiateur à déplacer ou en plus, un chauffe-eau déplacé, réseau électrique renforcé de plusieurs prises " tant qu'on y est " et "que l'on ne refera pas de si tôt", mur à déplacer ou à rajouter, carrelages, etc etc.... + le coup de peinture final pour rafraîchir tout ce qui a souffert des travaux, de la poussière, et alentour maison ( conteneur, allée, jardin, etc...).

Belle aventure mais il ne faut pas se rater et surtout se faire aider par quelqu'un de compétent.

Des sites de dessins(2D~3D) en ligne et gratuits ou " à l'essai " pour un mois peuvent aussi te permettre de te faire une idée de ce que tu veux.

Bonne chance ! On te suit. Ciao.

Tu es sur une structure bois qui permet beaucoup de choses à condition d'être relativement bien outillé, ne pas l'oublier !

Bonjour Tchotto, merci beaucoup pour cette longue réponse, je vais faire un devis par un professionnel mais disons que ma motivation était de comprendre ce qu'il faudrait faire afin de le faire par moi-même pourquoi pas et notamment pour raison économique. J'avais donc dans l'intention de récupérer l'escalier en place et de le mettre dans la nouvelle trémie. En bas, je comptais maçonner un mur en béton cellulaire qui viendrait soutenir mon nouveau chevêtre et sur lequel mon escalier serait fixé. ma question est, me faut-il prévoir des poteaux ou une ceinture quelque part sur ce mur de soutènement ou seul le poids de la structure le tiendra en place. Quand à la trémie existante comment me faut-il refermer, mais dans la mesure ou le nouveau chevêtre sera soutenu par un mur, je pensais mettre deux nouvelles solives entre le mur de la maison et le chevêtre appuyé sur mon mur en BC.

Démonté un escalier et le remonter me semble être compliqué... Mais partons du principe que tu as énormément de temps devant toi et que tu arrives à le démonter pièce par pièce sans en casser une seule. Dès lors observe bien comment il a été monté pour le refaire par toi même.

Il faut que tes mesures soient exactement identiques, sinon cva coincer quelque part. Pour la hauteur, en toute logique c'est la même. Mais sur ton croquis j'ai l'impression que ta nouvelle trémie est un peu plus courte que l'ancienne non ?

Si c'est le cas tu dois raccourcir ton giron. Et donc disquer toutes tes marches pour être bon. Ou faire en sorte qu'elles s'enchevêtrent correctement dans ta maçonnerie..

Je te conseille d'utiliser le site que j'ai mis plus haut pour dessiner ton escalier actuel, puis ton nouveau, voir si tout colle à la perfection. Car oui un escalier c'est pas le plus simple...

Après pour reboucher ta trémie, ça c'est pas compliqué, tu vise un nouveau gitage avec des équerres pour ensuite remettre un parquet ou autre.

Faut que je t'avoue que je comprends pas bien ton escalier, c'est des marches en marbre (ou autre) qui ont été maçonné dans le mur ? Et il y a rien d'autre en dessous ?

Bien vu et merci pour tes observations. L'escalier est en granito en béton armé. En fait il est indépendant de toute structure de la maison car les marches sont montées sur de la briquette de 10, collées au platre semble-t-il. Mais admettons que je reprenne les dimensions exactes en bois ou même reprend l'existant en granito (que je peux reprendre par exemple) ce qui m'embête c'est la manière dont je vais couper le nouveau chevetre dans les solives existantes et les portées qui me semblent très grandes au vu des sections de bois. Voilà pourquoi j'imaginais me simplifier la tâche en faisant un chevetre non renforcé mais posé parallèlement au mur ouest sur un mur en brique cellulaire de 20 cm ou plus qui reprendrait le poids du plancher de l'étage plus le nouvel escalier. Donc je me demandais comment definir/bâtir/structurer/raccorder ce mur au reste. Merci encore pour votre temps et tous vos commentaires

oui je comprend mieux, et perso je pense que tu n'as pas le choix que de maconner une cage d'escalier complète pour reprendre toutes tes poutres de 6m de l'étage. Ou au moins une demi-cage d'escalier en "L"+ ton mur ouest = cage escalier. Des bloc de parpaings en 14 sont porteurs. Et il y a aussi les blocs à bancher, ça c'est très costaud! Je suis pas ingénieur juste bricolo qui rénove un taudis, et te dire si tu dois armé ou pas je suis pas habilité pour ça, je fais moi même appel à un ingénieur qui me guide dans ma réno...c'est pas donné mais au moins tu es certain de ce que tu entreprends. Et puis tu as qq'un qui visite ton chantier et qui prends les dispositions qui convient.

Tu as quoi en dessous de ton futur escalier ? Cave ou ? Ton mur ouest est sain ? Il est en brique ? Il faudra faire une semelle de fondation avant de faire ta cage d'escalier. Ou au moins savoir ce qu'il y a en dessous ? Terre battue, chape, hérisson etc...

Où sont les murs porteurs sur ton plan ? Il y a des murs porteurs que tu ouvres ?

Tu n'as personne dans ton entourage qui pourrais venir discuter avec toi directement sur le terrain ? Un pote maçon ou mieux charpentier ? Un beau père qui à construit sa baraque ou autres ? Entoure toi et demande les avis de pro ou non.

Car c'est pas évident de comprendre correctement tous les enjeux et il faut rester prudent évidemment!
Mais il nous manque tellement d'infos pour pouvoir t'aider sans dire de connerie qui pourrais coûter des vies ou toucher à l'intégrité de ta maison...

Je dois dire que malgré les fotos ça reste confus.
Il n'y a aucune dimension, et j'ai l'impression que on ne pourrait pas le caler dans sa trémie sans quart tournant .

Sinon pour reprendre les solives,'Jai fait un truc dans le genre.
J'ai utilisé les blocs Ytong en U pour la dernière file, en y encastrant les solives .
Puis entre solives j'ai cofré a ras (au dessus ), placé deux barres, et deux vis a chaque solive.
J'étais contre un murs porteurs et j'y ai scellé les barre et j'ai coffré une poutre en L au dessus de l'escalier.
J'ai donc coulé un beton en L, dans lequel j'ai noyé les solives.
J'avais calepiné pour arriver a ras , mais j'ai quand même du scafoter.
Après la prise ,j'ai scié les solives.
Scellé 2 limons au chimique.
Fais ma crémaillère au fur et a mesure .

Super sympa ta réponse, je te remercie. Malheureusement je n'ai dans mon entourage personne de qualifié ou ayant mené des rénovations sérieuses et je n'ai jamais trouvé un artisan ou ingénieur que je pourrai payer pour son coaching, ce qui m'intéresserait beaucoup.
Alors au rez-de-chaussée seuls les murs est/ouest sont porteurs, les abouts de solives de l'étage sont pris dans ceux-ci. Le sol, il s'agit d'une grosse chape (probablement non-armée) posée sur terre. Côté mur ouest, il s'agit d'un mur en pierre de 65/70cm platré mais je monterai une cloison en brique de 10 ou en bc pour venir appuyer un côté de l'escalier et ce mur ne porterait que l'escalier. Le chevêtre de l'étage "s'appuierait" sur le mur en BC situé à 1,1 mètre du mur ouest. Je pourrai creuser une fondation sous ce mur par exemple, en laissant remonter des fers à chaque angle pour faire deux poteaux si besoin. A l'étage, il faut reprendre grosso-modo 8 solives * 6mètres (ce qui sera moins puisque l'on aura coupé 1m) * 250kg. soit 12 tonnes qui seront posées sur le mur en bc (parce que je les ai, d'où ce choix, j'en ai 10 palettes) comme je me dis que je réalise un chevetre (mal ou sous-dimensionné) surtout pour que la poutre permette un appui plus uniforme sur le haut de mon mur en bc, je limite les cisaillements, j'espère donc j'ai 12 Tonnes posées sur un mur qui fera plus ou moins 3,3 mètres de long, disons avec des briques Cell de 20, çà me fait 6560 cm2 de surface soit 1,8 kg au cm2 si je dis pas trop de conneries. Ce qui devrait être supportable je suppose. Dans ce cas de figure, il me faudrait faire mon "faux" chevêtre avec un morceau de 20x20x3300 sur lequel seraient fixées les solives pour éviter le cisaillement et répartir la charge, ce qui m'embête c'est que pour relier les solives et cette poutre, je voudrais pas mettre des sabots qui sont pas très jolis ou alors prendre une poutre moins large, mettons 10, auquel cas j'aurai l'about des solives cachés dans mon mur en bc mais il me faudrait recalculer le cisaillement avec ces surfaces plus faibles mais j'ai l'impression que c'est très large quand même, non ?

Merci Chuferlu pour ta réponse. Si je comprends bien tu as consolidé deux bouts de solives avec IPN ou autre que tu as rentré dans le mur et c'est là-dessus que tu as coulé ta poutre en L, ce qui a crée ton chevêtre ? Il n'y a donc ni poteau ni mur porteur, c'est bien cela ?

yoyo81 a dit:

Chuferlu pour ta réponse. Si je comprends bien tu as consolidé deux bouts de solives avec IPN ou autre que tu as rentré dans le mur et c'est là-dessus que tu as coulé ta poutre en L, ce qui a crée ton chevêtre ? Il n'y a donc ni poteau ni mur porteur, c'est bien

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Pas du tout.
Je n'ai pa utilisé d'ipn.
Jai monté un mur de blocs ytong.
Apres avoir coulé une petite fondation (hydrofuge )evidemment .
J'avais calculé la hauteur de cette fondation pour arriver a peu pres juste sous les solives.
La dernière file était creuse, en U pour pouvoir couler un beton.
J'y ai placé deux barres a béton, scellée dans le mur (sud ds ton cas ?).

Pour le linteau (c'est peut-être ce que tu appelles chevêtre ?), qui reuni le mur existant et le nouveau, j'ai fait un coffrage, j'ai ausdi scellé les ferrailles au mur (sud) et les attaché aux deux barres pour faire le L.
J'ai fixé des planches entre les solives a , j'y'ai mis des vis .
.
Les solives se sont retrouvées baignées (et goudronnées évidemment)dans le beton.
Une fois la prise faite, j'ai scié les solives.


Dans ton cas il y'a certainement plusieurs solutions mais il faudrait un vrai plan, a la règle, des dimensions etc parce que je ne visualise absolument pas ce que tu veux comme résultat.
D'après le dessin, il n'y a pas de place pour un escalier droit, a moins qu'il n'y aie une porte pour y accéder a droite, dans le mur

Bonjour Chuferlu,

Tu as utilisé quel genre d'additif pour réaliser ta fondation hydrofuge ? Vous pensez que c'est absolument obligatoire ? Je suis vraiment pas fan de tous ces produits qu'on invite chez nous... Sans savoir les répercussions sur notre santé..

Je vais dans l'avenir devoir réaliser ce même genre de travaux et je ne comptais pas y mettre des additifs. Mais à la place réaliser un hérisson de 10cm d'épaisseur qui ferait "drainage". Puis couler une fondation. Monter les bloc et comme toi, le dernier rang serait un coffrage (soit bloc a bancher soit coffrage en bois) pour faire un béton armé. Caler les poutres qui dépassent et les protéger des capillarités. Et enfin les couper.

Néanmoins yoyo, dans ton cas c'est vrai il y a surement plusieurs solutions possibles mais il nous faut plus d'info précise pour pouvoir t'aider d'avantage.

PietPA a dit:

utilisé quel genre d'additif pour réaliser ta fondation hydrofuge ?

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Je ne sais plus... comme l'ytong redoute les remontées capillaires, que c'était a l'intérieur, que la terre semblait normalement seche, j'ai du ajouter biessement du shampoing neutre ..
C'était il y'a longtemps et une double cage (rdc<>grenier), j'ai du mettre une feuille de plastique dans la tranchée.
Je ne sais plus.
Mais les hydrofuges ne sont pas specialemet nocifs que je sache.

Ok merci du shampooing peut jouer ce rôle faut que je fasse des recherches intéressant tout ça

C'est aussi par principe, toujours devoir acheter un produit pour telle ou telle application, ça me gave je préfère choisir la simplicité, on avait pas autant de contraintes et réglementation avant et pourtant certaines merveilles de ce monde sont encore debout !

Dans mon cas c'est très humide, notre maison est posée sur un rocher et ça ruisselle. La bâche plastique j'aimerais éviter mais bon là jpense j'ai pas le choix.

Merci pour tes précisions

PietPA a dit:

C'est aussi par principe, toujours devoir acheter un produit pour telle ou telle application, ça me gave je préfère choisir la simplicité, on avait pas autant de contraintes et réglementation avant et

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C'est le progrès paraît il.
On prefer5du détache ciment, car l'acide chlorhydrique 3st dangereux (sauf quand on l'appelle detache ciment).
Du destop a la soude caustique.
Du special desktop a lacide sulfurique.
Etc, etc..
Pour les mêmes raisons:
Invoquées et gobées; efficacité et sécurité.
Réelles : beaucoup plus chères pour le même produit plus dilué.

PietPA a dit:

Dans mon cas c'est très humide, notre maison est posée sur un rocher et ça ruisselle

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Ah beh la, quand il faut, il faut.
Dans le cas évoqué c'était normalement sec/humide.

Le sol, il s'agit d'une grosse chape (probablement non-armée) posée sur terre.
Chape ou dalle de béton ??
La dalle est structurelle, la chape ne l'est pas du tout .