Discours chauffagistes différents - rénovation chauffage central

Da05 · 18 Avril 2023

Just_on_air a dit:
Vous m'avez convaincu.

Je ne comprends pas pourquoi ce Chauffagiste 4 - qui me paraissait tellement sur de lui - a directement proposé une chaudière avec échangeur à plaques. "Les boiler c'est pour l'argent en plus" m'a-t-il dit. Au final il me propose:

- De remplacer mon réducteur de pression d'eau (bloqué)
- De remplacer mes "bitubes" par des "Distributeur monotube droit Comap (50%)"

Au final, son prix est le même (à quelques euros près) que les chauffagistes 1 et 3 qui me proposent une chaudière + préparateur ECS

Pq changer du bi tube en mono tube?
Quand on ferme 1 radiateur, plus rien ne chauffe?

avoir de l’eau chaude constante avec un échangeur à plaque possible, mais il faut penser au débit…

baziles18 · 18 Avril 2023

Wark a dit:
Pourquoi ?

Parceque tu va gagner royalement 10 secondes et que t'auras une source de panne complémentaire et donc de dépenses.

J'ai habité 10 ans avec une production d'eau chaude instantanée et je n'ai jamais eu de problèmes de variation de température. Le problème doit être ailleurs.

Wark · 18 Avril 2023

baziles18 a dit:
Parceque tu va gagner royalement 10 secondes et que t'auras une source de panne complémentaire et donc de dépenses.

J'ai habité 10 ans avec une production d'eau chaude instantanée et je n'ai jamais eu de problèmes de variation de température. Le problème doit être ailleurs.

Ou à l'inverse une forme de résilience, lorsque l'un ou l'autre système est en panne, tu n'as pas tout perdu. Bien sûr la résilience a toujours un coût. Je me posais plutôt la question sur le bouclage obligatoire.

kiiko · 18 Avril 2023

Just_on_air a dit:
- Je lis (et j'entends) que 120 litres seraient suffisants avec une chaudière au gaz. Pour répondre à une question précédente: nous sommes actuellement 2 adultes et projetons d'avoir 2 enfants (si tout va bien). Nous n'avons qu'une salle de bain avec une douche et une baignoire (situés dans la même pièce donc il sera quasi impossible de prendre à la fois un bain et une douche en même temps - ne nous le faisons d'ailleurs jamais actuellement). Pensez-vous que 120 litres seront largement suffisants en termes de confort ?

- Chaudière qui a un petit ballon tampon (per ex 40-50lt): j'y ai songé mais aucun chauffagiste ne me l'a proposé. Pourquoi ? Quels sont les avantages et les inconvénients ?

- Pour les radiateurs: effectivement ils pourraient être emboués. Mais pourquoi ceux du rez-de-chaussée mais pas ceux à l'étage ? Est-ce du au fait que l'on chauffe moins à l'étage ?

Bonjour,

Nous sommes 3 a la maison et lorsque chacun d'entre nous veut prendre sa douche, nous nous retrouvons un peu court avec le boiler de 120 litres. Un boiler de 150 litres serait recommande.

Géronimo · 18 Avril 2023

kiiko a dit:
Bonjour,

Nous sommes 3 a la maison et lorsque chacun d'entre nous veut prendre sa douche, nous nous retrouvons un peu court avec le boiler de 120 litres. Un boiler de 150 litres serait recommande.

Boiler électrique avec une résistance de 3000W qui met 9h à reprendre sa température, ou boiler couplé à une chaudière de 20kW qui repre d sa température en 1h?

Derrickk · 18 Avril 2023

Pour moi le bain qui n'est pas à température en débit max et qui est à bonne température si on diminue le débit, c'est simplement la chaudière qui suit pas en débit d'eau chaude...

14,5l/min en delta 25°C ça me semble trop bas pour alimenter un bain...

Ce point d'eau a-t-il un mitigeur douche sur le même robinet que la baignoire ?

Da05 · 19 Avril 2023

Géronimo a dit:
Boiler électrique avec une résistance de 3000W qui met 9h à reprendre sa température, ou boiler couplé à une chaudière de 20kW qui repre d sa température en 1h?

Sauf que sur une chaudière, elle relance dès que la température du boiler est descendu de 5 voir Max 10°.
Et au pire, si on vide le ballon, ça passe en instantané (le serpentin réchauffe l’eau et pas stratification le chaud monte directement).
Il y a des formules pour calculer les besoins réels d’eau chaude en fonction du débit, temps de prise d’eau et température (je vois ça avec mes élèves), et 120lt, dans la majorité des cas (famille 4 personnes avec douche/bains normal) donne plus que nécessaire (surtout que c’est très rare que tout le monde se suivent sans interruption)

Just_on_air · 19 Avril 2023

Derrickk a dit:
Pour moi le bain qui n'est pas à température en débit max et qui est à bonne température si on diminue le débit, c'est simplement la chaudière qui suit pas en débit d'eau chaude...

14,5l/min en delta 25°C ça me semble trop bas pour alimenter un bain...

Ce point d'eau a-t-il un mitigeur douche sur le même robinet que la baignoire ?

Non, douche et bains sont sur des robinets différents (mais dans la même pièce). Par contre du points de production il n’y a qu’un tuyau d’eau chaude qui rentre dans le sol pour alimenter la cuisine et qui monte à l’étage pour alimenter les 4 points de puisage dans la salle de bain. Je ne sais pas si c’est un paramètre à prendre en considération…

Just_on_air · 19 Avril 2023

Da05 a dit:
Sauf que sur une chaudière, elle relance dès que la température du boiler est descendu de 5 voir Max 10°.
Et au pire, si on vide le ballon, ça passe en instantané (le serpentin réchauffe l’eau et pas stratification le chaud monte directement).
Il y a des formules pour calculer les besoins réels d’eau chaude en fonction du débit, temps de prise d’eau et température (je vois ça avec mes élèves), et 120lt, dans la majorité des cas (famille 4 personnes avec douche/bains normal) donne plus que nécessaire (surtout que c’est très rare que tout le monde se suivent sans interruption)

Si je couple ma future chaudière avec ce modèle votre raisonnement tient toujours la route ?

Derrickk · 20 Avril 2023

Just_on_air a dit:
Non, douche et bains sont sur des robinets différents (mais dans la même pièce). Par contre du points de production il n’y a qu’un tuyau d’eau chaude qui rentre dans le sol pour alimenter la cuisine et qui monte à l’étage pour alimenter les 4 points de puisage dans la salle de bain. Je ne sais pas si c’est un paramètre à prendre en considération…

Il se passe quoi quand douche et évier demandent la température max simultanément ? Idem en combinant douche et bain en température max ? Pour moi le débit restera suffisant pour douche et évier mais la température va chuter, dans le cas de la baignoire et douche, la température chute mais le débit devrait aussi diminuer (fortement c'est indicatif, si seulement une petite différence c'est normal)...

Pour établir un ordre de grandeur des différents points de puisage :
douche 12 l/min
baignoire 20 l/min
lavabo 10 l/min

Évidemment on parle pas seulement d'eau chaude, on chauffe l'eau à 50°C voir plus, on utilise même parfois des vannes thermostatique pour s'assurer qu'au delà de 60°C de l'eau froide est ajoutée au circuit d'eau chaude pour éviter les accidents... et c'est disons que ces chiffres tiennent la route en ayant des mousseurs et pommeaux de douche/évier plus ou moins économique... Pour une baignoire, il est pas rare d'avoir des débits de 25 l/min voir parfois 30 l/min.

Pour établir un ordre de grandeur pour des tuyaux multiskin:
Diam. 16 = 10 à 14 l/min
Diam. 20 = 18 à 24 l/min
Diam. 26 = 28 à 36 l/min

Si on devait convertir pour un tuyauterie acier 16 = 3/8, 20 = 1/2 et 26 = 3/4

Tout ça est très simplifié bien sûr, car il faudrait connaitre le nombre de coudes, de raccords et la longueur du circuit, etc...

Si mes connaissances sont exactes, votre chaudière elle tient la route pour une douche et pas grand chose de plus, peu importe le diamètre de la nourrice pour la salle de bain... Le problème des chaudières à production instantanées c'est qu'il faut les dimensionner vraiment large pour suivre les débits de plusieurs points de puisage, certains modèles vont avoir des systèmes un peu plus sophistiqués pour améliorer mais c'est minime.

Vous avez déjà changé le robinet de la baignoire sans différence et quand vous diminuez le débit la température grimpe en flèche... Peu de chance que ça soit autre chose que la chaudière, elle est trop petite pour la demande.

Le ballon permet de pas devoir viser trop grand niveau de la chaudière et apporte un confort à partir du moment où on prend des bains et/ou multiples points de puisage (douche + évier, pour moi ça justifie un ballon si on a la place, je parle même pas de douche + douche, ou douche + baignoire).

Pour de l'eau chaude en instantané, en simplifiant, c'est minimum 22 kW pour une douche pas très économique, la votre c'est 24 kW... Pour un bain faudrait viser 30-32 kW en production sanitaire... Et on parle même pas du fait que c'est forcé en famille, quelqu'un fait la cuisine pendant que quelqu'un se lave (et oui on rentre on se lave et on prépare à manger vite vite...) ou Mr et Mme en même temps dans la salle de bain, un se douche et l'autre puise à l'évier...

Franchement y a des puristes ici, plein de calcul théorique de tout ce qu'on veut mais en instantané j'ai jamais personne qui m'a dit que ça passait crème, même avec un débit de 22 l/min annoncé à 35°C (delta 25°C), un puisage d'évier on sent que la température diminue à la douche (c'est pas un mitigeur thermo) et 2 douches y a pas assez de débit... les kW en ECS c'est 34...
J'ai ce cas de figure dans 3 appartements, ben j'ai le même son de cloche et les locataires ils ont défilés depuis donc je le saurais si c'était un bon système... Après personne n'en est mort et les gens comprennent bien que c'est fait au mieux en fonction des possibilités... A voir ce que vous voulez chez vous...

Just_on_air · 22 Avril 2023

Derrickk a dit:
Il se passe quoi quand douche et évier demandent la température max simultanément ? Idem en combinant douche et bain en température max ? Pour moi le débit restera suffisant pour douche et évier mais la température va chuter, dans le cas de la baignoire et douche, la température chute mais le débit devrait aussi diminuer (fortement c'est indicatif, si seulement une petite différence c'est normal)...

Pour établir un ordre de grandeur des différents points de puisage :
douche 12 l/min
baignoire 20 l/min
lavabo 10 l/min

Évidemment on parle pas seulement d'eau chaude, on chauffe l'eau à 50°C voir plus, on utilise même parfois des vannes thermostatique pour s'assurer qu'au delà de 60°C de l'eau froide est ajoutée au circuit d'eau chaude pour éviter les accidents... et c'est disons que ces chiffres tiennent la route en ayant des mousseurs et pommeaux de douche/évier plus ou moins économique... Pour une baignoire, il est pas rare d'avoir des débits de 25 l/min voir parfois 30 l/min.

Pour établir un ordre de grandeur pour des tuyaux multiskin:
Diam. 16 = 10 à 14 l/min
Diam. 20 = 18 à 24 l/min
Diam. 26 = 28 à 36 l/min

Si on devait convertir pour un tuyauterie acier 16 = 3/8, 20 = 1/2 et 26 = 3/4

Tout ça est très simplifié bien sûr, car il faudrait connaitre le nombre de coudes, de raccords et la longueur du circuit, etc...

Si mes connaissances sont exactes, votre chaudière elle tient la route pour une douche et pas grand chose de plus, peu importe le diamètre de la nourrice pour la salle de bain... Le problème des chaudières à production instantanées c'est qu'il faut les dimensionner vraiment large pour suivre les débits de plusieurs points de puisage, certains modèles vont avoir des systèmes un peu plus sophistiqués pour améliorer mais c'est minime.

Vous avez déjà changé le robinet de la baignoire sans différence et quand vous diminuez le débit la température grimpe en flèche... Peu de chance que ça soit autre chose que la chaudière, elle est trop petite pour la demande.

Le ballon permet de pas devoir viser trop grand niveau de la chaudière et apporte un confort à partir du moment où on prend des bains et/ou multiples points de puisage (douche + évier, pour moi ça justifie un ballon si on a la place, je parle même pas de douche + douche, ou douche + baignoire).

Pour de l'eau chaude en instantané, en simplifiant, c'est minimum 22 kW pour une douche pas très économique, la votre c'est 24 kW... Pour un bain faudrait viser 30-32 kW en production sanitaire... Et on parle même pas du fait que c'est forcé en famille, quelqu'un fait la cuisine pendant que quelqu'un se lave (et oui on rentre on se lave et on prépare à manger vite vite...) ou Mr et Mme en même temps dans la salle de bain, un se douche et l'autre puise à l'évier...

Franchement y a des puristes ici, plein de calcul théorique de tout ce qu'on veut mais en instantané j'ai jamais personne qui m'a dit que ça passait crème, même avec un débit de 22 l/min annoncé à 35°C (delta 25°C), un puisage d'évier on sent que la température diminue à la douche (c'est pas un mitigeur thermo) et 2 douches y a pas assez de débit... les kW en ECS c'est 34...
J'ai ce cas de figure dans 3 appartements, ben j'ai le même son de cloche et les locataires ils ont défilés depuis donc je le saurais si c'était un bon système... Après personne n'en est mort et les gens comprennent bien que c'est fait au mieux en fonction des possibilités... A voir ce que vous voulez chez vous...

Si la douche et un évier demande de l'eau chaude simultanément, il se fait que je reçois une douche froide si je suis en train de me laver !

Je pense qu'il est évident d'admettre désormais que ma chaudière actuelle est sous-dimensionnée.

Just_on_air · 22 Avril 2023

Just_on_air a dit:
Merci pour ces précisions et les liens.

Aucune idée si l'échangeur est entartré ou pas. Lors des entretiens je ne pense pas que cela ait été vérifié Possible qu'il le soit, alors que j'ai un adoucisseur d'eau. En soi, le problème n'est pas si dramatique car 90% du temps, nous ne prenons pas de bain (uniquement douche - quand même !)

En matière de test, voici ce qui a été réalisé à l'instant (durant 25 minutes):

Voir la pièce jointe 137018

Situation habituelle

R1, R2, R3 et R4 ouverts à 5. R5 fermé.

- R2 (radiateur sensiblement plus petit que R1, R3, R4) chauffe très bien de haut en bas (il est aussi situé le plus près du thermostat d'ambiance)
- R1, R4 chauffent à moitié (le bas reste quasi froid)
- R3 (le plus éloigné de la chaudière) est chaud au 1/3

Situation de test (25 minutes)

R2 et R5 fermés. R1, R3 et R4 ouverts à 5

- R1 et R4: chauds de haut en bas (R3 sensiblement moins chaud tout en bas, au point le plus éloigné du Te de réglage)
- R3: chaud au 3/4, le bas étant tiède (à noter que le Te de réglage a été ouvert à fond - je n'ai pas trop chipoté avec les Te des autres radiateurs)

Par conséquent, à la lecture des réponses fournies est-on plutôt:

- Face à un problème d'embouage ? - je tends à l'exclure au vu des résultats
- Face à un problème d'équilibrage ? - je tends à pencher pour ça
- Face à un problème d'embouage et à un problème d'équilibrage ? (si oui, pour quel(s) radiateur(s))? - je tends à pencher pour ça uniquement pour R3

Edit: tous les pointeaux sont bien ouverts (testé)

Pour les radiateurs et les tests réalisés je serais curieux de connaitre le point de vue de certains connaisseurs en la matière

Da05 · 24 Avril 2023

Just_on_air a dit:
Si la douche et un évier demande de l'eau chaude simultanément, il se fait que je reçois une douche froide si je suis en train de me laver !

Je pense qu'il est évident d'admettre désormais que ma chaudière actuelle est sous-dimensionnée.

Heu non.
C’est le problème de l’instantané…
On ne surdimensionne pas une chaudière par rapport à de l’instantané.
Le mieux, mettre un petit boiler style 75lt et me soucis est réglé.

Just_on_air · 28 Avril 2023

Da05 a dit:
Heu non.
C’est le problème de l’instantané…
On ne surdimensionne pas une chaudière par rapport à de l’instantané.
Le mieux, mettre un petit boiler style 75lt et me soucis est réglé.

Merci pour la précision mais du coup quid entre une chaudière avec un ballon intégré de 75 ou 100l versus une chaudière avec boiler séparé ?

quel est l’interêt d’avoir une chaudière avec un petit boiler intégré ?

Da05 · 28 Avril 2023

Just_on_air a dit:
Merci pour la précision mais du coup quid entre une chaudière avec un ballon intégré de 75 ou 100l versus une chaudière avec boiler séparé ?

quel est l’interêt d’avoir une chaudière avec un petit boiler intégré ?

Meilleur débit d’eau chaude, moins de yoyo dans la,température d’eau, moins de soucis de calcaire…

Just_on_air · 6 Juin 2023

Bon j’avoue que le choix est difficile entre les deux boilers proposés:

J'hésite fortement entre les 2 types de préparateurs d'eau chaude sanitaire d'une capacité de 150 litre couplés à une chaudière Vaillant Ecotec plus 30KW:

- A poser au sol: Vaillant Unistor VIH R 150 B: https://www.vaillant.be/particuliers/produits/unistor-vih-r-120-200-b-1664.html

- A fixer au mur: Bulex WE 150 ME: https://www.bulex.be/we/bulex-61-ft-hq-we-75me-we100me-we150me-00-1567071.pdf

Pour et contre

- Le Bulex permet un gain de place puisqu'il serait fixé au mur
- Le Bulex offre une résistance électrique intégrée de 2KW, permettant ainsi de le coupler à des panneaux solaires (à envisager dans les 10 ans à venir)
- Le Bulex est sensiblement plus cher (963 EUR HTVA) que le Vaillant (788 EUR HTVA + socle à 79 EUR HTVA = 867 EUR HTVA)
- Le Vaillant prendra de la place au sol (serait placé en bas à gauche de la chaudière)

Je serais tenté par le Bulex à priori mais 2 écueils se posent pour sa fixatio:

- Le mur où il serait posé est consitué d'Argex 9 cm d'épaisseur. Bien qu'il m'a été proposé de le fixer par scellement chimique, je me pose des questions sur la résistance du mur, ou plutôt de cette cloison qui sépare le garage de la buanderie. N'y-aurait-il pas à long terme, un risque de détachement (poids opérationnel de près de 200Kg)
- Pensez-vous que l'espace serait suffisant pour l'installer entre le cache des tuyaux de chauffage et le chambranle de porte sachant que l'armoire (dont je ne compte pas me séparer) mesure 100cm de large. Il me reste donc 50 cm d'espace sachant que le diametre du boiler est de 47cm (+ ajout des fixations dont je ne connais pas les dimensions).

Sur base des éléments précités, pensez-vous que le Bulex soit une option envisageable ? Le principal critère de choix est (1) le gain de place, (2) la possibilité de le raccorder à des panneaux solaires.

Tchotto · 10 Juin 2023

Salut ! Grrrr ! Pourquoi toujours opter pour ce genre de ballon d'ECS vitrifié protégé par une anode de magnésium que l'on doit contrôler régulièrement et remplacer à intervalles +:- réguliers selon qu'elle est soit usée soit hs ! Idem pour les protections électroniques qui déconnent souvent à cause surtout de l'humidité/ condensation ambiante sous leur cache ! ? ! Grrrr

Je préconise toujours un ballon INOX chauffé par la chaudière = le meilleur des conforts ECS, quoi que certains en pensent ou en disent !!! Mais muni d'une résistance électrique qui permet la production d'ECS lorsque la chaudière est en panne ...- ce qui arrive souvent un week-end !

rendant le dépannage d'urgence plus coûteux aussi - et ui permet d'attendre la semaine pour se faire dépanner mais aussi permet le réchauffage de la réserve d'eau chaude par le solaire ! CQFD ! Pour quelques centaines d'€uros, il n'y a pas photo : visite, contrôle anode et remplacement = 125 à 200 € !!! Quoi tous les 2~3 ans , une visite et toutes les X années une nouvelle anode ? On a vite amorti la différence de prix entre les deux formules ! Et on n'a pas à supporter toutes les " saloperies " que l'on découvre à l'intérieur d'un ballon non INOX lorsqu'on le démonte ou le disque pour se rendre compte de son état ..lors de son remplacement.

Principe du ballon mixte " Inox " visible -->> ICI <<-- en pdf et dont le 100 litres chauffé très rapidement devrait te suffire !!!

A placer "intelligemment " * avec purgeurs en 2 pts hauts/ entrée /sortie serpentin compris entre 2 vannes d'isolement à passage intégral + 2 petits robinets de purge entre chacune d'elles et chaque purgeur !!! La totale comme installation "durable " si très bien installée !!! Les conseilleurs ne sont pas les payeurs ! Mais chez moi un ballon vitrifié ne rentre pas, même pas gratuitement !!! AMHA ! Ciao.

Exemple vanne + purge incorporée : elles permettront de purger les 2 points hauts du serpentin incorporé vers le fond du ballon !!! A purger quelques fois/an mais surtout après vidange ( exceptionnelle) du circuit primaire. On peut ainsi aussi isoler totalement le serpentin et le garder sous eau lorsque l'on travaille sur le circuit chauffage ! CQFD !!

.

* Ouiiii, ouiii, on me prend pour un imbécile lorsque je dis cela, moi le "pro" qui ose dire cela parfois à des "pros " qui te disent " mais on ne fait pas tout cela, car cela est alors impayable " et non concurrentiel dans un devis !!

Je préfère proposer " la totale " avec argumentation fondée " et ne plus avoir à aller dépanner chez le client ou en SAV chronophage alors que et le client et l'installateur peuvent avoir " la paix " longtemps !

ps: tu profiteras aussi pour faire impérativement placer un é réducteur de pression " en entrée principale d'eau froide de la maison - et non " avant ballon " = foutaise

ainsi que un vase d'expansion sanitaire : impératif, stp ! Tu n'auras plus jamais à remplacer un groupe de sécurité sanitaire !!! Merde... avec tout cela, je perds de l'argent ; je ne devrai plus venir dépanner chez toi !!!!

. Ciaoooo !

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