Isolation murs extérieurs - Rénovation lourde

el_grom · 29 Avril 2020

Bonjour à tous,

Je me pose une question dans le cadre de l'isolation de murs extérieurs sachant que la rénovation est lourde (on détruit l'intérieur et le toit et on recommence en gardant les murs extérieurs).

Sachant que les murs sont des vieux murs bien épais. Certains ont une "nouvelle" brique devant, d'autres ont des vieilles pierres peintes, quelle est la meilleure option pour isoler?

Je vois:
- Démonter le parement extérieur (si c'est possible partout), mettre du PUR et remonter une brique de facade.
Outre la faisabilité, ca fait quand même prendre une quinzaine de cm sur l'extérieur de la maison (sur le trottoir)
- Garder tel quel mais placer le PUR à l'interieur et remonter des cloisons ensuite.
C'est le sens inverse des constructions neuves actuellement. Est-ce cohérent?
- Tout abattre et recommencer
C'est "facile" mais ca crève le budget et ca allonge tous les délais forcement.

Bref, question générale et ouverte.
Merci pour vos idées!

QuentinCC · 29 Avril 2020

Bonjour,
Je viens de finir un chantier (rénovation d'une ferme en 3 habitations), le client voulait des cloisons légères en contre mur intérieur (Mur existant, pur 10 cm dans cloison cls, osb gyproc) ce qu'il a fait pour la 1ère maison. Pour les suivante on à travaillé avec un pur de 10cm puis un bloc béton 14 intérieur et cette solution était la plus économique dans son cas et plus facile pour la réalisation des nouveaux planchers. Le problème est la perte d'espace par rapport à une cloison classique (15cm de plus) mais ici le problème ne se posait pas (500m² par niveaux).
Le but étant évidemment de garder le "cachet du batiment" (moellons et vielles briques).

QuentinCC · 29 Avril 2020

Loriot · 30 Avril 2020

Pourquoi des blocs de 14 et pas de 9?

QuentinCC · 30 Avril 2020

Car ils ont un rôle porteur au niveau des étages supérieurs. Reprise des planchers et sur la partie voussettes, j'ai recoulé une dalle de 15cm, ce qui permet de soulager les poutrelles.
Et puis je n'aime pas maçonner des blocs de 9

.

norobis · 30 Avril 2020

Le top pour l'enveloppe isolante et la résolution des ponts thermiques reste l'isolation par l'extérieur. Voulez vous (ou devez vous) garder l'apparence de votre mur extérieur ?
Une des solutions possibles est l'isolation en panneau et la pose de briquette de parement afin de ne pas remonter une façade en vraie brique, avec l'épaisseur que cela prend.

el_grom · 30 Avril 2020

Top, merci à vous!
L'apparence du mur exterieur pas vraiment mais c'est pour voir ce qui est envisageable avant toutes choses

(démonter la brique, PUR + briquette, c'est un autre budget que du pur à l'interieur

intègre · 30 Avril 2020

Norobis, vous n'avez pas lu le premier message:
Le but étant évidemment de garder le "cachet du batiment" (moellons et vielles briques).
Ce bâtiment en briquettes collées sur pur, ne ressemblerait plus à rien, et cela coûterait une fortune.

jays · 30 Avril 2020

el_grom a dit:
Top, merci à vous!
L'apparence du mur exterieur pas vraiment mais c'est pour voir ce qui est envisageable avant toutes choses
(démonter la brique, PUR + briquette, c'est un autre budget que du pur à l'interieur

Ce n'est pas clair, dans ton 1er message tu dis vouloir garder le cachet des moellons et vieilles briques (et tu as tout a fait raison!). Tu n'aurais pas quelques photos pour se faire une idée de l’intérêt esthétique et "patrimoniale".
Perso je suis pour la conservation du patrimoine et du cachet des facades. Quand je vois des belles facades en pierres ou brique/pierre bleue recouverte d'un EPS et crepis lisse gris ca me fend le coeur...
Isolé c'est bien mais, pour moi, il faut faire des concessions dans l'ancien. Ex: une villa à partir des années 50 sans interet, on s'en fou, autant la moderniser un max au passage.

Si tu veux garder ta facade, isole par l'intérieur. Ce n'est pas l'ideal mais si c'est bien fait c'est deja ca.
Tu as le choix des isolant en laine ou panneaux mais pour moi à eviter car difficile à mettre correctement en œuvre pour eviter tout pont thermique.

Je privilégierais la ouate de cellulose insufflée, projetée humide ou le bloc de chanvre.

Si le budget est plus serré, la mousse canadienne projetée (Icynene). Rapport perf/prix/rapidité très interessant et comble les moindres recoins. Par contre c'est du polyuréthane...

el_grom · 30 Avril 2020

intègre a dit:
Norobis, vous n'avez pas lu le premier message:
Le but étant évidemment de garder le "cachet du batiment" (moellons et vielles briques).
Ce bâtiment en briquettes collées sur pur, ne ressemblerait plus à rien, et cela coûterait une fortune.

jays a dit:
Ce n'est pas clair, dans ton 1er message tu dis vouloir garder le cachet des moellons et vieilles briques (et tu as tout a fait raison!). Tu n'aurais pas quelques photos pour se faire une idée de l’intérêt esthétique et "patrimoniale".

Vous parlez de la première réponse, pas de ma question originale

Dans mon cas, d'une part, il y a une brique rouge on ne peut plus classique et d'autre part des vieilles briques/pierres recouvertes d'une peinture rosée.
Clairement, le cachet du batiment ne vient pas de là

el_grom · 30 Avril 2020

jays a dit:
Si le budget est plus serré, la mousse canadienne projetée (Icynene). Rapport perf/prix/rapidité très interessant et comble les moindres recoins. Par contre c'est du polyuréthane...

Merci pour la référence.
Une différence entre ce PUR et le PUR en panneaux installés classiquement aujourd'hui? (UNILIN ou autre)

el_grom · 30 Avril 2020

QuentinCC a dit:
Bonjour,
Je viens de finir un chantier (rénovation d'une ferme en 3 habitations), le client voulait des cloisons légères en contre mur intérieur (Mur existant, pur 10 cm dans cloison cls, osb gyproc) ce qu'il a fait pour la 1ère maison. Pour les suivante on à travaillé avec un pur de 10cm puis un bloc béton 14 intérieur et cette solution était la plus économique dans son cas et plus facile pour la réalisation des nouveaux planchers. Le problème est la perte d'espace par rapport à une cloison classique (15cm de plus) mais ici le problème ne se posait pas (500m² par niveaux).
Le but étant évidemment de garder le "cachet du batiment" (moellons et vielles briques).

Aucun risque d'avoir des soucis de condensation en placant:
Pierres - Isolation - Cloison?

Le mur de pierre ne respire pas autant que les nouveaux murs si? A moins d'en faire quelques trous?

jays · 30 Avril 2020

el_grom a dit:
Merci pour la référence.
Une différence entre ce PUR et le PUR en panneaux installés classiquement aujourd'hui? (UNILIN ou autre)

C'est différent. Le PUR (ou PIR, plus performant) en panneau est a "cellules fermées" c'est a dire que c'est complètement imperméable à la vapeur d'eau (de l'humidité ambiante donc), ce qu'on essaie a tout prix d'éviter en habitation. La mousse canadienne est à cellules ouvertes et permet des échanges de vapeur extérieur/paroi/intérieur.

el_grom · 30 Avril 2020

jays a dit:
C'est différent. Le PUR (ou PIR, plus performant) en panneau est a "cellules fermées" c'est a dire que c'est complètement imperméable à la vapeur d'eau (de l'humidité ambiante donc), ce qu'on essaie a tout prix d'éviter en habitation. La mousse canadienne est à cellules ouvertes et permet des échanges de vapeur extérieur/paroi/intérieur.

Ah oui, tu voulais dire "c'est du PUR pas du PIR".
J'avais compris, "c'est du PUR, c'est pas naturel/dangereux/…"

D'où ma question sur la différence entre les deux PUR

Merci pour l'explication. Une idée du cout?

el_grom · 30 Avril 2020

jays a dit:
C'est différent. Le PUR (ou PIR, plus performant) en panneau est a "cellules fermées" c'est a dire que c'est complètement imperméable à la vapeur d'eau (de l'humidité ambiante donc), ce qu'on essaie a tout prix d'éviter en habitation. La mousse canadienne est à cellules ouvertes et permet des échanges de vapeur extérieur/paroi/intérieur.

Désolé pour le spam mais les questions m'arrivent

Est-ce que cela veut dire qu'on pourrait imaginer "coincer" les murs en pierre avec ce genre de mousse sans problème?

Faire genre:
Vieilles briques-Mur porteur-Mousse-Cloisons

Et x années plus tard, lors de la réfection de la facade:
Briquette-mousse-mur porteur-mousse-cloisons

?

VLP80 · 30 Avril 2020

Bon… Un peu embêté de critiquer le travail d'un professionnel, mais je suis plutôt très sceptique et méfiant sur le fait d'isoler par l'intérieur de vieux murs, souvent humides, avec 10cm de PU + Bloc béton.
D'abord parce que ça signifie que le vieux mur est froid en hiver, très froid (pas un peu), voire gel. Si tel est le cas, il y a vraiment à craindre pour les briques et les joints qui vont souffrir.
Ensuite parce que le PU par l'intérieur empêche l'humidité naturellement produite par le quotidien de sortir de la maison. Faut donc prévoir une bonne VMC DF sans quoi, vie de thermos assurée.

Enfin, un tel doublage me paraît pas nécessaire. On peut très bien prendre appui avec des poutrains par exemple sur le mur de briques et avoir qqch de beaucoup plus léger à l'intérieur, ou remonter simplement des blocs Chaux-Chanvre par l'intérieur qui isolent et servent de mur porteur en même temps…

Finalement, avec de l'ancien et quand on aime l'inertie etc. on privilégie des matériaux plutôt respirants et perméables à l'humidité. Idéalement, on isole par l'extérieur (puis bardage par exemple ou autre parois qui résiste aux intempéries mais laisse la vapeur d'eau sortir. On place un frein vapeur par l'intérieur pour limiter la quantité d'humidité qui gagne la maçonnerie, mais on utilise aussi cette maçonnerie pour réguler l'humidité.

Pour ce qui concerne mon expérience : isolation par l'intérieur en bloc steico rigide de 8cm. Valeur K générale de l'habitation de 25. Tout très perméable et intérieur très agréable (quelques ponts thermiques soignés : retour d'isolant etc.) mais avec la vmc df et la perméabilité, je crois qu'on est à l'abri des risques de condensations sur les quelques zones plus froides…

jays · 30 Avril 2020

el_grom a dit:
Ah oui, tu voulais dire "c'est du PUR pas du PIR".
J'avais compris, "c'est du PUR, c'est pas naturel/dangereux/…"

D'où ma question sur la différence entre les deux PUR

Merci pour l'explication. Une idée du cout?

Le PIR est une version un peu plus performante que le PUR pour simplifier, mais on dit PUR par habitude.

jays · 30 Avril 2020

el_grom a dit:
Désolé pour le spam mais les questions m'arrivent

Est-ce que cela veut dire qu'on pourrait imaginer "coincer" les murs en pierre avec ce genre de mousse sans problème?

Faire genre:
Vieilles briques-Mur porteur-Mousse-Cloisons

Et x années plus tard, lors de la réfection de la facade:
Briquette-mousse-mur porteur-mousse-cloisons

?

Quand tu isole c'est soit par l'intérieur, soit par l'extérieur. Sinon il a des gros risques de condensation. Imagine ton mur épais et ancien coincé entre 2 isolant, il va rapidement se gorger d'humidité.

baziles18 · 30 Avril 2020

Sur une rénovation lourde comme celle là, cela m'étonnerait qu'il n'y ai pas au minimum une simple flux/invisivent.

QuentinCC · 30 Avril 2020

En effet, dans le meilleur des mondes, un matériau naturel, donc respirant est préconisé. Mais il faut pouvoir le faire rentrer dans le budget, et ici ce n'était clairement pas possible.
Il y a toujours une lame d'air présente entre le bloc béton et l'isolant. Et pour l'instant...croisons les doigts, aucun problème à signaler dans le premier bâtiment habité depuis 18 mois. La plus part des ponts thermiques ont étés bien soignés (retour de l'isolant dans l'épaisseur de mur au niveau des battées avec contact direct au châssis sur le côté, dessus et dessous), raccord mur toiture. Maintenant, des endroits restent impossible à traiter (épaisseur des voussettes destinées a rester apparentes). Et justement sur ce bâtiment, humidité ascensionnelle pratiquement inexistante (étonnamment) et la pierre de parement ne pompe absolument pas l'eau et les joints vont être entièrement refaits. Je peux vous assurer que les murs sont plus que secs...Mais tout dépend d'un cas à l'autre...ce sont les joies de la rénovation...

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