Limite de terrain, mitoyenneté, vieux plans et bizarreries

Bonjour à tous,

Petite question assez générale sur les limites de terrains, de mitoyenneté et la manière dont un géomètre trancherait la question. (je pense notamment à @baziles18 )

La situation:
Deux terrains côtes à côtes A et B
Sur le côté commun, il y a deux clôtures. Une très vieille (côté A) et une récente (15-20ans côté B)
La propriétaire A n'est plus. Le propriétaire B non plus. Tous deux remplacés par des jeunes
Un voisin plus loin dans la rue possède le plan de division (1986) qui mentionne les limites de terrain mais ne fait pas mention des mitoyenneté. Ce plan a été établis par un géomètre. (Le plan ne fait mention d'aucun angle donc c'est la joie pour mesurer...)

Je suppose que ce géomètre a enregistré son plan au cadastre puisque sont indiqués les numéros des parcelles.
Par contre, le cadastre indique une autre contenance et une forme différente des terrains qu'indiqués sur le plan du géomètre.
Une borne est présente dans le fond du jardin mais aucune des deux clôtures ne va jusque là

Du coup, question:
Etant donné qu'il n'y a plus personne de cette époque là pour savoir ce qu'il en est de la situation, comment faire pour départager? Quel est le cheminement d'un géomètre?

- On pourrait penser que A avait une cloture et B a voulu en mettre une autre. A en ayant déjà une, n'a pas voulu payer pour une mitoyenne (= la mitoyenneté est au milieu)
- On pourrait penser que A a posé sa cloture sur la mitoyenneté et B a quand même voulu faire sa propre cloture (= mitoyenneté en A)
- On pourrait penser que A a posé sa cloture de son côté (animaux) et que B a rénové la cloture mitoyenne (= mitoyenneté en B)

A savoir:
Il n'y a aucun conflit de voisinage, la question est posée plutôt pour comprendre comment raisonner dans cette situation où tous les éléments historiques semblent perdus et toutes les infos officielles semblent incohérentes.
Si conflit de voisinage il devait y avoir, un géomètre devra être appelé mais comment procédera-t'il?
Il coupe entre les deux? La plus vieille est considérée comme mitoyenne?

Définition de mitoyenneté: Qui appartient aux deux propriétaires. Quand une clôture est mitoyenne, elle appartient intégralement aux deux propriétaires.

Le géomètre va se baser sur tout ce qu'il peut trouver (bornage, bornes, éléments visibles...).

Si les deux voisins veulent fixer définitivement la limite de parcelle, ils payent un géomètre et eux et leurs descendants ont la paix définitivement.

Si vous avez un plan de 1986 et qu'il n'a jamais été remis en cause, je ne comprends pas vraiment où se situe le problème ?

C'est simplement parceque tu n'arrive pas à l'exploiter ou bien parcequ'il manque des infos ?

XTof.vl a dit:

Définition de mitoyenneté: Qui appartient aux deux propriétaires. Quand une clôture est mitoyenne, elle appartient intégralement aux deux propriétaires.

Le géomètre va se baser sur tout ce qu'il peut trouver (bornage, bornes, éléments visibles...).

Si les deux voisins veulent fixer définitivement la limite de parcelle, ils payent un géomètre et eux et leurs descendants ont la paix définitivement.

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D'accord mais là, il y a deux clôtures et personne ne sait si l'une d'entre elles est mitoyenne. Donc?
L'une d'entre elles l'est ou aucune?

Elements visibles? Aucun. Du moins aucun suffisamment vieux que pour se baser dessus.
Les terrains sont "vides" (= pas de borne, fossé, arbre majestueux, ... que de l'herbe et les maisons)
Chaque maison a subit une sur-enveloppe d'isolation extérieure si bien que la distance entre les pignons est plus courtes qu'avant et qu'elle aurait été indiquée sur un plan (mais elle n'est pas indiquée)

baziles18 a dit:

Si vous avez un plan de 1986 et qu'il n'a jamais été remis en cause, je ne comprends pas vraiment où se situe le problème ?

C'est simplement parce que tu n'arrive pas à l'exploiter ou bien parcequ'il manque des infos ?

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Le plan n'indique pas la présence de la clôture de ce côté là, on ne sait donc pas si elle est placée sur la mitoyenneté ou pas.
Est-elle manquante car installée après son passage (retour à la case départ) ou est-elle manquante car le géomètre n'était pas mandaté pour s'occuper de ce côté là?
Le seul point qui permettrait éventuellement de le déterminer, c'est le premier piquet en béton mais étant donné qu'il n'y a aucune mesure sur le plan de géomètre, comment déterminer s'il est sur le terrain A, B ou au milieu?
--> les coordonnées indiquées ne sont que des (x,y) basées sur le plan...

Il n'y a pas de remise en cause de qui que ce soit, mais personne n'a l'info donc on se demande.
La question est venue car un des voisins voudrait remplacer les deux clotures par une seule. Il faut donc savoir 1) où placer la future 2) qui peut toucher à sa cloture sans avoir la permission de l'autre

Si le plan (mais est-ce vraiment un bornage?) n'a aucune mesure, c'est qu'un document l'accompagnait et que celui-ci contient les mesures.

Laissez faire un géomètre, cela coûte un peu aux deux propriétaires, mais cela fixera définitivement les limites.

Ou alors, partez à la recherche des bornes s'il y a eu effectivement bornage.

Et un conseil: Arrêtez de jouer géomètre, arrêtez de vous poser des questions que lui sait comment les aborder. Ce n'est pas pour rien que c'est un métier.

si vous avez les "x" et des "y" vous pouvez alors réimplanter la mitoyenneté assez facilement en fonction du terrain et à l'aide d'un simple décamètre et de 2 points fixe du plan.

Les clôtures on s'en fout finalement, un géomètre fixe la limite des parcelles et il y a 9 chances sur 10 que ni l'une ni l'autre ne soit bonne.

publiez un extrait du plan et je vous explique comme l'implanter avec un décamètre.

XTof.vl a dit:

Si le plan (mais est-ce vraiment un bornage?) n'a aucune mesure, c'est qu'un document l'accompagnait et que celui-ci contient les mesures.

Laissez faire un géomètre, cela coûte un peu aux deux propriétaires, mais cela fixera définitivement les limites.

Ou alors, partez à la recherche des bornes s'il y a eu effectivement bornage.

Et un conseil: Arrêtez de jouer géomètre, arrêtez de vous poser des questions que lui sait comment les aborder. Ce n'est pas pour rien que c'est un métier.

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Comme dit, on est encore loin de cette étape. La question, plus par curiosité, s'est posée alors qu'on envisage de retirer un vieux treillis en mauvais état.
L'idée étant justement d'éviter la discussion qui mène au conflit de voisinage: "tu pouvais pas l'enlever sans me demander".

De là, je me suis demandé comment procéderait un géomètre si géomètre il devait y avoir. Pure curiosité intellectuelle que de chercher à le remplacer

Concernant les bornes, il n'y a pas lieu de partir à leur recherche puisque celles du fond, on les voit

baziles18 a dit:

si vous avez les "x" et des "y" vous pouvez alors réimplanter la mitoyenneté assez facilement en fonction du terrain et à l'aide d'un simple décamètre et de 2 points fixe du plan.

Les clôtures on s'en fout finalement, un géomètre fixe la limite des parcelles et il y a 9 chances sur 10 que ni l'une ni l'autre ne soit bonne.

publiez un extrait du plan et je vous explique comme l'implanter avec un décamètre.

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En effet, il y a les X et Y. Je pensais ressortir mes vieux cours de math pour trouver la longueur des vecteurs

La difficulté restera (par exemple) quant aux contours des batiments puisque ceux-ci ont grossis avec l'isolation extérieure qui n'existait pas à l'étape du plan. Mais bon, on est pas non plus à chipoter pour quelques cm

Je vais aller faire une photo du plan chez le voisin et je t'envoie pour illustrer la situation, merci!

Si c'est juste pour enlever un trellis et éviter le conflit, parles en avec ton voisin
Ca compte il te dira de le faire sans faire plus de chichis !

Quand j'ai fait mon parking avant, j'avais le même souci avec un de mes voisin.
Quand le maçon est venu me voir pour me demander de fixer la limite, je lui ai proposé de sonner chez le voisin afin d'en discuter : ce qui a été fait et on s'est mis d'accord sans se prendre la tête avec le sourire !

J'ai peut être perdu quelques centimètres, il en a peut être perdu ... mais c'est pas ce qui change notre vie in fine

philings a dit:

Si c'est juste pour enlever un trellis et éviter le conflit, parles en avec ton voisin
Ca compte il te dira de le faire sans faire plus de chichis !

Quand j'ai fait mon parking avant, j'avais le même souci avec un de mes voisin.
Quand le maçon est venu me voir pour me demander de fixer la limite, je lui ai proposé de sonner chez le voisin afin d'en discuter : ce qui a été fait et on s'est mis d'accord sans se prendre la tête avec le sourire !

J'ai peut être perdu quelques centimètres, il en a peut être perdu ... mais c'est pas ce qui change notre vie in fine

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C'est pas faux, mais ce n'est pas opposable aux tiers. Si il vends (ou si toi tu vends) le futur propriétaire pourra demander à bouger cette clôture si elle n'est pas à l'emplacement "correct".

Après j'entends bien qu'on n'appelle pas un géomètre à chaque placement de treillis

Dans le cas présent, il n'y a pas encore de discussion, juste un questionnement de ma part.

Par ailleurs, lorsque la discussion viendra, je veux rester le plus objectif et honnête possible. C'est pour ca que je demandais "quel serait le cheminement du géomètre"

Ni A ni B n'a de plan et parler de géomètre jette tout de suite un froid dans la discussion (ca sous-entend que l'un se sent arnaqué, que l'autre devra payer, ...).

Et les arguments "elle a toujours été là" ou autre sont tout sauf objectif.
D'ailleurs, j'ai appris par un autre du quartier qu'un arbre était tombé sur la plus vieille clôture (la récente n'existait pas à l'époque) et que les piquets ont été replantés un peu à l'aveugle dans l'axe mais pas trop puisque le treillis avait survecu. (du coup, l'angle est devenu arc de cercle )

La longueur ici est conséquente (100m) donc les 50cm représentent 0.5a. On a déjà lu des topics qui partent en sucette pour moins que ca