PAC et gros ballon tampon, ça se tente ?

Hello,

Je cherche à cerner l'intérêt d'une PAC + PV dans une maison mal isolée (PEB D) qu'on chauffe relativement peu (18°C quand on y est).

A priori en hiver - quand on veut chauffer - la production PV sera trop faible (et irrégulière) que pour alimenter la PAC significativement avec les panneaux. Ce qui implique l'utilisation régulière du réseau.

Mon idée serait de stocker de l'électricité pas chère sous forme d'eau chaude "chauffage" en hiver.

Par électricité pas chère, j'entends :
- celles des panneaux ;
- l'électricité du réseau en tarif incitatif voire dynamique.

Par contre cela nécessiterait un ballon d'eau chaude "chauffage" conséquent.

Ce que je n'arrive pas à cerner c'est : quelle quantité d'eau faut-il pour une maison de 80m² chauffés pour ne pas (trop souvent) devoir faire fonctionner la PAC avec de l'électricité chère ? A priori plus que ce que l'on installe par défaut. Mais ça ne semble pas courant comme approche.

Qqn aurait déjà tenté ?

J'ai bien une estimation théorique basée sur une production moyenne des panneaux, un prix mono de l'électricité et la conso de mazout actuelle. Mais ça reste théorique. Je dois encore introduire les nouveaux tarifs incitatifs.

Dans mon cas, rien qui utilise une PAC n'est rentable. On paie à peu près 1200 € par an pour se chauffer (ça inclut l'ECS). Mais notre chaudière mazout vieillit et un jour il faudra la remplacer (elle ou la citerne, ou les deux) et j'aimerais prévenir les choses.

Merci

Salut,
C'est une bonne idée, qui peut se faire assez simplement si chauffage sol + PAC air/eau ou eau/eau.
En général ce genre d'installation a 8 à 10h d'inertie, donc ça permettrait de ne la faire fonctionner qu'aux heures creuses.

Sinon les panneaux restent intéressants pour couvrir la consommation annexe (hors PAC donc).

vorsarius a dit:

Salut,
C'est une bonne idée, qui peut se faire assez simplement si chauffage sol + PAC air/eau ou eau/eau.
En général ce genre d'installation a 8 à 10h d'inertie, donc ça permettrait de ne la faire fonctionner qu'aux heures creuses.

Sinon les panneaux restent intéressants pour couvrir la consommation annexe (hors PAC donc).

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J'en déduis qu'il s'agit d'une "maison de campagne" au bâti ancien et le propriétaire cherche à payer le moins possible donc l'installation d'un chauffage par le sol me semble hors sujet...

Petit témoignage puisque j'utilise un ballon de 2200L avec un mini chiller

Depuis une petite dizaine d'année la PAC se lançait vers 10h et s'arrêtait quand le ballon était à température (fin d'après-midi voir soirée selon saison), l'avantage était surtout de n'avoir aucun bruit la nuit, d'augmenter un peu les coefficients en prenant les calories de jour et limiter l'usure en n'ayant qu'un seul démarrage/arrêt par 24h du compresseur.

J'essaye depuis 2 ans de "jouer" pour que la PAC n'utilise que les (futures) heures vertes de jour (les heures vertes de nuits sont réservées pour chargeur VE) et là c'est parfois un poil court si les températures sont fort basses.

Pour ce qui est du solaire ça fonctionne (parfois) bien en mi-saison mais sans compensation il est impossible de se chauffer uniquement avec la production solaire (même avec beaucoup de panneaux)

Pour le ballon j'ai pris ce modèle (avant c'était ±1€ du litre donc ça pas trop augmenté) car la gamme SLS est bien optimisée niveau stratification

Jai pris l'option du serpentin inférieur car il me permet d'ajouter des panneaux thermiques (de stock depuis des années ... j'ai la flemme) mais ce n'est pas indispensable.

Seul bémol, le vase d'expansion doit être adapté au volume (compter minimum 5% du volume total)

Pour ce qui est de la contenance nécessaire ... J'avais utilisé des contrôleurs Steca avec débitmètre, sonde de température et tout un bazard pour rien car au final le mieux est d'installer le ballon le plus gros possible et ... Qui puisse rentrer! (ça prend un max de place)

Bonne soirée


PS : Je suis en chauffage sol mais la théorie reste valable pour du traditionnel, seul la température du ballon devra être plus élevée.

Interessant !

qui dit température plus élevée, dit COP plus basse. Reste à déterminer le point d'inflexion avec la différence de tarif HP HC HI(ncitatives)
exemple, si COP passe de 4 à 3, il faut que l'elec soit plus que -25% moins chère que le tarif HP

Il s'agira aussi de surdimensionner la PAC pour qu'elle puisse chauffer le ballon pour 24h, en quelques heures.

Devra-t-elle faire l'ECS aussi ?

investir des sommes astronomiques (PAC + PV + stockage "conséquent") pour une habitation mal isolée , non occupée en permanence et dans laquelle le système de diffusion (radiateurs "classiques") ne sera sûrement pas optimisé, ne me semble pas a priori une bonne idée .....Ni pour le confort (la mise à température et l'inertie du bâtiment), ni pour le bilan financier......

Pourquoi pas faire un système hybride dans votre cas : chaudière mazout + Pac, le système utilise la chaudière quand la pac ne suffit pas

Merci !

Je n'avais pas donné tous les détails pour ne pas alourdir le message initial, mais j'y réponds.

En bref, vieille chaudière et citerne mazout, conso de 800 litres par an, chauffage principal en hiver assuré par un poêle à bûches récent. Pour vous donner une idée, la conso par m² est celle d'un PEB B (évidemment on n'a pas la t° prévue par un PEB B).

Comme on chauffe assez peu (jamais la chambre, 18°C dans le living, plus dans le bureau mais cette partie est très bien isolée...), l'idée (le rêve ) serait d'utiliser une PAC la plupart du temps, avec le poêle en renfort caisse pour le cœur de l'hiver. Plus de mazout, moins de bois.

L'isolation totale est évidemment à préférer mais l'estimation du coût de l'ensemble est astronomique (et tout simplement impayable).

Donc un "vrai" PEB D officiel avec une partie ancienne qui doit être à F et une partie récente qui est probablement A.

Vectrex a dit:

J'en déduis qu'il s'agit d'une "maison de campagne" au bâti ancien et le propriétaire cherche à payer le moins possible donc l'installation d'un chauffage par le sol me semble hors sujet...

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Le sol a été refait il y a 10 ans et j'ai moyennement envie de retirer le parquet que j'ai placé À l'époque le chauffage par le sol n'avait pas été envisagé. (évidemment, avec le recul... mais on avait un budget travaux limité)

Marc72 a dit:

Petit témoignage puisque j'utilise un ballon de 2200L avec un mini chiller
(...)

Pour ce qui est de la contenance nécessaire ... J'avais utilisé des contrôleurs Steca avec débitmètre, sonde de température et tout un bazard pour rien car au final le mieux est d'installer le ballon le plus gros possible et ... Qui puisse rentrer! (ça prend un max de place)

Bonne soirée


PS : Je suis en chauffage sol mais la théorie reste valable pour du traditionnel, seul la température du ballon devra être plus élevée.

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Top, merci pour le retour !

Depuis deux hivers j'ai mis la chaudière à 55°C pour le chauffage, et ça fonctionne (température souvent atteinte en théorie du moins par plusieurs PAC sur le marché). Pas vérifié cependant si la chaudière respectait la consigne (elle m'affiche une t° plus élevée quand elle fonctionne).

Je vais aller voir les liens

Mais donc du coup la PAC peut chauffer 2m³ d'eau sur une journée ? Et 2m³, ça permet quelle autonomie avant de devoir réchauffer le tout ?

Ulr a dit:

Interessant !

qui dit température plus élevée, dit COP plus basse. Reste à déterminer le point d'inflexion avec la différence de tarif HP HC HI(ncitatives)
exemple, si COP passe de 4 à 3, il faut que l'elec soit plus que -25% moins chère que le tarif HP

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D'après la Cwape le kWh (tout compris) en heures rouges / PIC (incitatif) sera 49% plus cher qu'en heures vertes (ECO). J'ai oublié la différence en bihoraire normal mais je peux retrouver l'info. Pareil pour mono / incitatif.

[USER=59118]@Lex[/USER] a dit:

Il s'agira aussi de surdimensionner la PAC pour qu'elle puisse chauffer le ballon pour 24h, en quelques heures.

Devra-t-elle faire l'ECS aussi ?

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Pas nécessairement, une piste serait de mettre un boiler thermo séparé. D'une part pour avoir deux systèmes et non pas un, mais aussi pour faire les choses graduellement. Je n'ai pas estimé la différence de prix d'une PAC qui fait tout et d'un duo PAC chauffage + boiler thermo.

Il faudrait voir aussi le surcoût d'un gros ballon vs devoir utiliser la PAC en heures chères ou semi-chères.

Michel3 a dit:

investir des sommes astronomiques (PAC + PV + stockage "conséquent") pour une habitation mal isolée , non occupée en permanence et dans laquelle le système de diffusion (radiateurs "classiques") ne sera sûrement pas optimisé, ne me semble pas a priori une bonne idée .....Ni pour le confort (la mise à température et l'inertie du bâtiment), ni pour le bilan financier......

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C'est notre domicile, je précisais juste la t° quand on est à la maison. En hiver la t° de réserve est plus basse et on chauffe actuellement avec un poêle à bois pour avoir les calories. La chaudière mazout ne fait que maintenir une t° de consigne de 14°C et pour chauffer à l'entre-saison quand lancer le poêle n'est pas pertinent.

La PAC n'est pas rentable. Mais la chaudière a presque 30 ans (fonctionne comme un charme) et la citerne probablement 50. Elle est sous le garage et le tout est évidemment bétonné (regards).

Je peux remplacer la chaudière, mais changer de chaudière et conserver une énergie potentiellement en sursis, bof. La citerne... à enlever ça ne va pas être simple (je n'ai jamais demandé de devis cependant). Le gaz, oui, mais rien que la tranchée depuis la rue grève le budget. Reste les pellets, le propane, un chaudière bûches ou une PAC.

lebernin a dit:

Pourquoi pas faire un système hybride dans votre cas : chaudière mazout + Pac, le système utilise la chaudière quand la pac ne suffit pas

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C'est une option raisonnable. ça nous permettrait de voir dans quelle mesure la PAC chauffe suffisamment et le coût de son fonctionnement. Quitte à remplacer la chaudière mazout par une petite chaudière à pellets au besoin (ou tout autre système).

On a aussi prévu une isolation partielle (qui ne devrait pas poser de problème de condensation) qui devrait aussi améliorer le besoin en énergie.

Sprtschk a dit:

Mais donc du coup la PAC peut chauffer 2m³ d'eau sur une journée ? Et 2m³, ça permet quelle autonomie avant de devoir réchauffer le tout ?

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Dans notre cas le ballon est chauffé entre 30 et 40°c (selon la température extérieure) cad tout juste de quoi tenir la nuit et attendre le prochain démarrage de la PAC.

Lorsque (feu) la chaudière bois était couplée sur ce même ballon et sa température porté à 90°c on pouvait tenir 2~3 jours complets.

Marc72 a dit:

Dans notre cas le ballon est chauffé entre 30 et 40°c (selon la température extérieure) cad tout juste de quoi tenir la nuit et attendre le prochain démarrage de la PAC.

Lorsque (feu) la chaudière bois était couplée sur ce même ballon et sa température porté à 90°c on pouvait tenir 2~3 jours complets.

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Ah oui, 2200 litres / un jour, j'aurais cru qu'on pouvait tenir plus longtemps. Bon, ça dépend aussi de ce qu'on a à chauffer et à quelle température.

J'avais aussi regardé du côté des poêles bouilleurs pour chauffer le tampon en appui de la PAC. J'ai l'impression de perdre pas mal de calories dans l'installation actuelle.

Alors faut pas rêver quand même avec les ballons tampons

1m3 d eau est capable de stocker en gros 1kW de chaud ou de froid par degrés

soit si tu stockes à 50degres pour utiliser à 30degres
Tu as un stock de 20kW par 1000L
Une maison utilisant 5kw par heure tiendra donc 4h par 1000L
Il faudra donc 6000L soit 6,5tonnes à gérer sur une dalle pour tenir 24h …..
Ça fait un bébé de 1,5m de diamètre par 3m de haut sans son isolation….

Sorry, je croyais que c'était une résidence "secondaire" !

On a tous rêvé un jour de pouvoir optimiser tout ça et de pouvoir du même coup sauver la planète ......

Mais une PAC avec un hypothétique COP de 3 alors que l'électricité est quatre fois plus chère que les combustibles "traditionnels", est ce bien la bonne formule ?

Est-il certain que rien de plus ne peut être fait pour améliorer l'enveloppe de ton bâtiment ?
Tu n'as pas un copain architecte qui pourrait t'aider dans cette recherche ?
Oublie les PEB "officiels" qui ne peuvent pas beaucoup t'aider en cela.....
Et croire que la technologie pourra tout solutionner est une voie sans issue ......

kenny82 a dit:

Alors faut pas rêver quand même avec les ballons tampons

1m3 d eau est capable de stocker en gros 1kW de chaud ou de froid par degrés

soit si tu stockes à 50degres pour utiliser à 30degres
Tu as un stock de 20kW par 1000L
Une maison utilisant 5kw par heure tiendra donc 4h par 1000L
Il faudra donc 6000L soit 6,5tonnes à gérer sur une dalle pour tenir 24h …..
Ça fait un bébé de 1,5m de diamètre par 3m de haut sans son isolation….

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Alors je ne comprends pas le devis PAC que j'ai reçu. Il y est prévu un ballon tampon de 100 litres. Le commercial avait dit que 100 litres étaient suffisants pour la soirée pour notre maison. Il n'est pas précisé de température d'eau mais si je comprends bien, avec 100 litres je vais stocker 100 Wh par degré. Même si je chauffe à 55 et que je descends à 30, j'aurai royalement 2,5 kWh d'énergie (25x100Wh).

À la très grosse louche et de mémoire on consomme(rait) par jour un peu plus de 3 litres de mazout en hiver pour la t° de consigne + ECS. On va dire 2 litres pour le chauffage (hypothèse arbitraire), soit un potentiel de 20 kWh (10 kWh/litre, je suis tjs en mode grosse louche, pas de pertes etc).

Y'a un os. 100 litres ne servent à rien à part éviter que la PAC ne s'allume tout le temps.

Par contre, suivant cette même hypothèse, un ballon d'un m³ est plus pertinent (25 kWh). Mais ça ne tient qu'une journée. À calculer avec le prix du kWh incitatif.

J'imagine que si on a des ballons à eau, c'est parce qu'envisager un autre fluide est trop cher / compliqué / pas intéressant / on ne chauffe de toutes façons pas à plus de 55/70°C avec une PAC.

Michel3 a dit:

Sorry, je croyais que c'était une résidence "secondaire" !

On a tous rêvé un jour de pouvoir optimiser tout ça et de pouvoir du même coup sauver la planète ......

Mais une PAC avec un hypothétique COP de 3 alors que l'électricité est quatre fois plus chère que les combustibles "traditionnels", est ce bien la bonne formule ?

Est-il certain que rien de plus ne peut être fait pour améliorer l'enveloppe de ton bâtiment ?
Tu n'as pas un copain architecte qui pourrait t'aider dans cette recherche ?
Oublie les PEB "officiels" qui ne peuvent pas beaucoup t'aider en cela.....
Et croire que la technologie pourra tout solutionner est une voie sans issue ......

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Si, l'enveloppe est améliorable (comprendre : financièrement envisageable) sur une façade. En plus c'est la façade Est, et en ces jours de canicule on aimerait bien avoir une meilleure isolation de ce côté-là parce que là ça chauffe à partir de 6h30
--

Sur la question du coût, rien n'est rentable. A 960€/an (1200 j'étais un peu large) pour chauffage + ECS, n'importe quel système n'est pas rentable. Rien que 20k € en isolation nous font tenir 20 ans en prix de combustible.

Alors bien sûr c'est faux : les prix vont varier (ne fût-ce qu'avec l'inflation), l'isolation donne un gain de confort etc.

Mais on va dire que j'ai beau chercher la rentabilité, je ne la trouve pas.

Mais j'aimerais consommer moins de bois et ne plus avoir l'épée de Damoclès chaudière/citerne.

Je vais me repencher sur mes petits calculs.

Cela dit, c'est quand même assez chaud :
Admettons que j'aie besoin de 20kWh d'énergie par jour de chauffe (dans nos conditions de chauffage / je ne compte pas le bois ici, juste le mazout et la t° de base).

Avec une PAC de COP 3, je consommerai un petit 7kWh d'électricité. Si c'est un beau jour d'hiver, j'aurai peut-être même mon chauffage gratis (enfin non, mais bon). Si je dois prendre sur le réseau, je devrais être en heures vertes à un peu plus de 2€ (7x0,29). Si mon estimation du kWh est juste en tarif vert/ECO (c'est basé sur une info de la Cwape mais qui date de 2024).

2€ les 20 kWh, c'est cher quand le mazout est à 80c€/litre (pour 10kWh).

Si je tire sur le réseau avec une COP de 2, c'est pire, on approche des 3€.

C'est à équilibrer avec le coût en entre-saison où l'alimentation de la PAC pourra se faire plus facilement avec les panneaux. Et avec quand même quelque part l'idée que le prix du mazout, hein...

Je sens que tout ça va se terminer en boiler thermo uniquement ou en PAC + chaudière mazout le temps de voir vernir et de faire les choses progressivement

Salut,
J'ai aidé une amie qui se posait les mêmes questions ....
On a isolé tout ce qui pouvait se faire à prix raisonnable mais en gardant de l'inertie quand c'était possible, supprimé la chaudière mazout et les radiateurs, supprimé le poêle à bois pourtant neuf mais au rendement déplorable, installé un poêle à pellet qui lui possède quand même une régulation, une PAC mais pour l'ECS uniquement., un minimum de panneaux PV .
Elle semble contente du résultat mais une maison n'est pas une autre !

100L est juste pour éviter les cours cycles de la pac

et rien de plus

si c est expliqué autrement
alors votre interlocuteur est une brêle/un commercial véreux choisissez à votre préférence

Mais ne lui faite pas confiance…

juste pour donner une idée, les débits d'eau dans un circuit de chauffage tournent entre 1000 et 2000L/h en moyenne pour des maisons normales.

sinon, je suis à COP 4 pour ce 1er hiver

Ulr a dit:

juste pour donner une idée, les débits d'eau dans un circuit de chauffage tournent entre 1000 et 2000L/h en moyenne pour des maisons normales.

sinon, je suis à COP 4 pour ce 1er hiver

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Namur, COP 4 en hiver, ça me parle

PAC air-eau, plutôt 35 ou 55°C ?

Sprtschk a dit:

Namur, COP 4 en hiver, ça me parle

PAC air-eau, plutôt 35 ou 55°C ?

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Moins de 35°
https://www.bricozone.be/t/auto-ins...llant-ventilo-clim.153926/page-8#post-2080906

Ulr a dit:

Moins de 35°
https://www.bricozone.be/t/auto-ins...llant-ventilo-clim.153926/page-8#post-2080906

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Je vais aller lire ça, PAC + chaudière le temps de voir ça me parle beaucoup

(sauf que dans mon cas, T° plus élevée car pas de chauffage au sol)