Renforcement solivage 63x150 - portée 5m

Bonjour tout le monde,

Après de longues recherches et prise d'informations sur ce forum (dont je souligne la grande qualité de certaine discussion), une solution à mon problème commence à se dessiner.

@fradeco : j'ai passé en revue beaucoup d'intervention de ta part ici, je ne te remercierai jamais assez pour le temps que tu y passes ainsi que pour ton partage d'expérience. Si tu es de passage et si tu as un peu le temps d'analyser mon problème ainsi que la solution que je propose, cela m'aiderait beaucoup.

J'ai entrepris la rénovation complète de mon étage situé dans mes combles. En enlevant l'ancien plancher, j'ai eu un gros doute sur le dimensionnement du solivage sur une partie de l'étage. En marchant sur les solives et en sautillant un peu dessus, mes doutes se sont confirmés (trampoline...).

Situation actuelle :
Section solive : 63x150
classe : inconnu
entraxe : +/- 40 (pas toujours uniforme, à 1 ou 2 cm près, donc parfois 38, parfois 41)
portée des solives : +/- 5m entre deux appuis
Chainage : inexistant

Les solives repose sur un mur central porteur sur +/- 8cm. Remarque : une rainure a été faite dans les solives sur leur appuie dans laquelle des anciens tuyaux de chauffage passaient. Les solives sont donc entaillées de 3 cm sur la hauteur et 3cm sur la longueur longueur. En résumé, sur cet appuie, la solive fait +/- 3cm avec une hauteur de 12cm et +/- 5cm avec une hauteur de 15cm.

De l'autre côté, les solives traversent le mur de façace (mur en parpaing de 20), et débordent de 30cm à l'extérieur (j'ai un débord de toit, les 30cm de solives permettent de fixer la sous-face de la toiture).

Cette pièce servira de chambre (pas de salle de bain ou autre).

Actuellement, une section de 63x150 pour une portée de 5m --> On est clairement sous-dimensionné. Si j'en crois les analyses dans les différents post que j'ai lu, la structure de solives de ce plancher est en mesure de ne reprendre que la charge du plafond de l'étage en dessous.
Il faudra donc le renforcer.

Charge pour la situation future (valeur que j'ai reprise dans un autre post):
- Charges permanentes :
Parquet mélaminé ép. 8 mm = 6 kg/m²
Panneaux OSB ép. 18 mm = 11 kg/m²
Poids propre solives de résineux = 26 kg/m²
Isolation acoustique ép. 100 mm = 4 kg/m²
Faux plafond placo plâtre ép. 12.5 mm y compris structure = 12 kg/m²

- Charges d'exploitations :
Charges fixes et mobiles temporaires = 200 kg/m²

Je comptais donc renforcer mon 63x150 par vissage et collage de pièces de renforts de telle manière d'arriver à une section total de 100x220 (avec de l'Epicéa classe C24) + chainage (distance et section des chainages ?)

Voici un schema de principe que j'avais vu sur un post et ai un peu adapté :



la différence néanmoins :
Dans mon cas, il n'est pas possible de renforcer avec un chevron par le dessus. Je comptais donc placer le chevron par le dessous. Cela change-t-il quelque chose?
J'ai également vu que les plaques renforts latérales ne devaient pas forcément rentrées dans les murs. Est-ce le cas également pour le chevron qui renforce la hauteur ? (ça m'arrangerai)

Au niveau du schema de principe pour le collage/vissage latéral, j'ai trouvé ceci :


Je n'ai par contre pas trouvé de schéma de principe pour le vissage du chevron (distance des vis?)

J'espère avoir été assez clair dans la description de mon problème, ainsi que dans ma proposition de solution (et espère également ne pas être à coté de la plaque).

Merci d'avance pour votre aide !

@scylla55 bonjour et bien venue sur Bz.be

Le gars qui a fait ces croquis c'est certainement pas un manchot .

Plus sérieusement, le renforcement est OK avec le chevron de 60 x 70 mm collé et vissé sur le chant inférieur des solives existantes. MAIS les chevrons devraient être encastrés dans la maçonnerie de support. Ceci dit vous pouvez encastrer dans la maçonnerie de support de +/- 3 à 4 cm des morceaux de chevrons de +/- 1 mètre de chaque côté des solives et ensuite coller et viser un chevron entre ces deux morceaux.
Tous les chevrons seront collés et vissés (vis 100 x 4.5 mm) tous les +/- 75 cm.
Les renforts sur les flancs des solives existantes seront d'une pièce et ne doivent pas être encastrés.
Les renforts latéraux reprendront également les chevrons de manière à rendre la section de 100 x 220 mm la plus ''homogène'' possible.

Chaînage d'entretoises de 38 x 220 mm tous les +/- 1.67 m.

Tout ce qui précède, sans prétention, pour info, à titre indicatif et sous toutes réserves mêmes quelconques.

Bonne réflexion.

fradeco a dit:

@scylla55 bonjour et bien venue sur Bz.be

Le gars qui a fait ces croquis c'est certainement pas un manchot .


Voir la pièce jointe 147509

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C'est même un artiste.

Salut ! Superbe description d'un "cas de figure " précise , claire et très bien illustrée !!
Réponse de fradeco (tjrs) à la hauteur de la qualité du poste qui l'a interpelé, ici !

3 questions me viennent à l'esprit à la lecture de ce poste et de la réponse y apportée:

-1) quid d'ajouter ces éléments métalliques de soutient et/ou d'assemblage divers que l'on utilise assez souvent pour la facilité et la rapidité qu'ils offrent aux " bricoleurs " comme aux pros ? De ce genre-ci :.

-2) dans quelle proportion une structure plancher ajoutée sur un tel ensemble de solives ajoute à la solidité de l'ensemble et en augmente le poids de la charge supportable et admise (niveau sécurité bien évidemment!) ?

-3) quid de l'ajout d'un plancher béton/chape légère coulés sur une structure " feuille d'acier /plancher collaborant nervuré pour réaliser et rendre ce niveau occupable " normalement " avec confort et en toute sécurité ? Trop lourd ? Mais intéressant dans certains cas ?
Plancher métallique nervuré léger de ce type :
.
Bon chantier . Merciiii! Ciaooo !

Tchotto a dit:

Salut ! Superbe description d'un "cas de figure " précise , claire et très bien illustrée !!
Réponse de fradeco (tjrs) à la hauteur de la qualité du poste qui l'a interpelé, ici !

3 questions me viennent à l'esprit à la lecture de ce poste et de la réponse y apportée:

-1) quid d'ajouter ces éléments métalliques de soutient et/ou d'assemblage divers que l'on utilise assez souvent pour la facilité et la rapidité qu'ils offrent aux " bricoleurs " comme aux pros ? De ce genre-ci :

.

-2) dans quelle proportion une structure plancher ajoutée sur un tel ensemble de solives ajoute à la solidité de l'ensemble et en augmente le poids de la charge supportable et admise (niveau sécurité bien évidemment!) ?

-3) quid de l'ajout d'un plancher béton/chape légère coulés sur une structure " feuille d'acier /plancher collaborant nervuré pour réaliser et rendre ce niveau occupable " normalement " avec confort et en toute sécurité ? Trop lourd ? Mais intéressant dans certains cas ?
Plancher métallique nervuré léger de ce type :

.
Bon chantier . Merciiii! Ciaooo !

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-les pièces métalliques d'assemblage n'offrent pas une bonne solution à mes yeux.
Où vas-tu les fixer ?
Sur un madrier attaché au mur comme sur ta photo ?
Tu perds alors toute la portance et la solidité offerte par le mur en maçonnerie...

-aucune vis ou fixation même chimique ne t'offrira la solidité d'un mur.

-Imagine les forces énormes qui sont en jeux par l'effet de bras de levier sur ces points d'attaches...

je préfère voir mes chevrons rentrer d'un bon 10cm dans mes murs.
je dors plus tranquille.

@Tchotto bonjour,

1) quid d'ajouter ces éléments métalliques de soutient et/ou d'assemblage divers que l'on utilise assez souvent pour la facilité et la rapidité qu'ils offrent aux " bricoleurs " comme aux pros ?
L'idée est intéressante et a étudier car les charges devront être reprises par les boulons qui traverses les solives existantes dont on ne connait pas la classe du bois

2) dans quelle proportion une structure plancher ajoutée sur un tel ensemble de solives ajoute à la solidité de l'ensemble et en augmente le poids de la charge supportable et admise (niveau sécurité bien évidemment!) ?
Le poids des renforts est pris en charge dans le calcul de la performance finale de la structure du plancher existant. La charge de compression transversale est également contrôlée sur la base de la charge max. admise. Dans le cas précis la charge sur appuis par solive serait de 377 kg. Il faudrait donc au moins 6 x 4 cm ou 24 cm² d'appuis.

3) quid de l'ajout d'un plancher béton/chape légère coulés sur une structure " feuille d'acier /plancher collaborant nervuré pour réaliser et rendre ce niveau occupable " normalement " avec confort et en toute sécurité ? Trop lourd ?
Ce genre de travail n'est pas exécutable par quiconque.
En plus il faut créer des appuis dans les murs pour supporter le plancher en final.
La charge ajoutée d'une telle structure serait d'au moins 300 kg/m². Pour autant que les murs soient porteurs et que les fondations soient suffisamment résistantes.
A quel prix ?

Bonne réflexion.

Salut et merci pour cet éclairage avisé et toujours nuancé judicieusement.
Ces éléments de réflexions me sont immédiatement venus à l'esprit en lisant ce poste.

Il m' a rappelé un chantier voisin de rénovation d'une bâtisse traditionnelle de ville dont les 3 niveaux ( grenier et chambres mansardées y compris, donc) étaient confectionnés de solives + parquets ou planchers.

J'avais obtenu la permission de l'entrepreneur de visiter le chantier de temps en temps, en échange de conseils et idées pour modifier l'installation de chauffage. .

Et le gars avait utilisé ces planchers métalliques nervurés d'une manière qui m'avait interpelé.

En effet, il avait (fait) creusé une saignée périphérique de 3~4 cm de profondeur dans tous les murs pour asseoir ces plaques avant de couler la chape. Il m'a répondu que c'était suffisant !
L'immeuble tient toujours !! !.

Je dois dire que les planchers existants de cet immeuble des années 1920 environ étaient déjà prévus pour supporter les 200 kg/m².

Un détail : je ne pense même pas que les planchers à recouvrir avaient été étayés pour ce faire !
Le gars était sûr de son coup !!!

Peut-être aussi s'est-il contenté de couler dessus une chape légère sur une couche fine de béton ou seulement une chape . Je ne sais pas si le choix est possible entre les deux formules est possible .

C'est de la rénovation, après tout ! Plus costaud qu'une couche de légaline sur plancher de bois !
Merci pour le beau schéma coloré de cette structure plancher ! Ciaooo!

Tchotto a dit:

de l'ajout d'un plancher béton/chape légère coulés sur une structure " feuille d'acier /plancher collaborant nervuré pour réaliser et rendre ce niveau occupable " normalement " avec confort et en toute sécurité

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J'ai fait ou participé a ça plusieurs fois.
Soit sur ces nervures, soit sur le plancher
Avec des barres a beton dans les murs.
Le paillasse, dit "a trottoir" fixé dessus.
Et un beton 1,2,3 á l'argex.
Sans etançonner

Pour les intéressés voir Bacs acier LEWIS et profils Nervuré HOLORIB c'est évidemment une solution également, mais qui nécessite quand même de prendre quelques précautions d'usages.
Ne pas perdre de vue l'approvisionnement des tôles, du béton, la création des saignées et/ou créneaux de support ainsi que la position et section des armatures dans les saignées et/ou créneaux de support.

Autant savoir

Merci à tous d’avoir pris le temps de lire mon post et d’y avoir réagi.

merci également fradeco pour les très bon conseils.
Et mes excuse de revenir ici tardivement, entre le boulot et les travaux, les semaines sont bien occupés.

@fradeco : Concernant les chevrons, n’est il pas envisageable d’utiliser plutôt des sabots (fixer dans le mur) ? Au lieu de les encastrés dans la maçonnerie

Aussi, nous sommes en train de nous demander si, au final, tout déposer pour remplacer par des solives d’une plus grande section ne serait pas une solution à considérer et surtout la plus efficace, (en prenant en considération également que les solives actuelles ont bien travaillées…).
Le travail n’est pas le même, mais ça vaut peut être le coup d’approfondir le sujet.

en ce sens, cela demanderait, si mes recherches sont bonnes, d’utiliser des solives de 75x225 (juste?) en classe C24.

la methode de mise en œuvre est encore à réfléchir : encastré dans les murs? Mettre en œuvre une muraliere, et venir y fixer les solives avec des sabots ?

d’avance, merci pour vos retours

scylla55 a dit:

methode de mise en œuvre est encore à réfléchir : encastré dans les murs? Mettre en œuvre une muraliere, et venir y fixer les solives avec des sabots ?

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Encastrer c'est poser sur toute la surface.
Les sabots de fines toles sonr tenus par des vis, de 4 ou 5 mm. Dans des chevilles en plastique ou dans du bois.
Ça se dilate différemment, ça s'oxyde (en triplant de volume), ça cisaille..
C'est un truc moderne, qui sert a aller plus vite pour un monteur, mais ça ne vaudra jamais un encastrement.
Arunda de mafell, ça c'est un excellent truc moderne .

scylla55 a dit:

les solives actuelles ont bien travaillées

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Ça ne s'affaiblit pas avec le temps, a moins de bestioles ou de fissures.
En plus si il a plus de 40 ans, le bois sera de meilleure qualité mécanique. A l'heure actuelle on coupe des arbres beaucoup plus jeunes, qui ne sont souvent plus dans leur habitat, surtout sapins et pins.

@scyla55 bonjour,

Je fais suite à votre poste #10, et vous confirme qu'il est possible de faire reposer le chevron sur un sabot ancré dans le mur au lieu de l'encastrer. Compte tenu du fait que la solive existante est encastrée et que le chevron de renfort poserait sur un sabot, la charge de 370 kg sur appuis sur la surface ainsi créée est fortement améliorée. (10 x 4 = 40 cm² + surface d'appuis de la solive existante)

Ceci étant, si financièrement ainsi que question temps et délai, ne sont pas des soucis pour vous, le mieux est quand même de remplacer la structure par des solives neuves.
Sur cette base :

Voici pour info, sans prétention, à titre indicatif et sous toutes réserves mêmes quelconques, ce qui résulte d'un calcul simplifié selon l'Euro Code 5.

Données :
• Pour une classe de service 1 correspondant à un local chauffé.
• Une portée de 5.00 m maximum
• Une charge de 253,10 kg/m² uniformément répartie comme suit :

Charges permanentes :
• Revêtement flottant de lames mélaminées ép. 8 mm = 5.50 kg/m²
• Panneaux d' OSB 3 ép. 18 mm = 10,60 kg/m²
• Poids propres des solives de résineux de classe minimum C 24 = 20,10 kg/m²
• Isolation de laine acoustique ép. 100 mm = 5.00 kg/m²
• Faux plafond type placo ép. 12.5 mm = 12.00 kg/m²

Charges d'exploitations :
• Charges d’exploitations = 200 kg/m²

Dans cette hypothèse :
• Il faudrait mettre en œuvre des solives de bois massif résineux de classe minimum C 24.
• D'une section minimum de 73 x 223 mm
• Espacées de 40 cm d'axe en axe maximum.

Validation de l’ETAT LIMITE ULTIME (ELU)
Flexion 24 MPa : Résistance max. admise de 12.18 MPa
Contrainte sous l’effet de la charge globale = 7,45 MPa

Compression transversale 2.40 MPa: Résistance max. admise de 1.11 MPa
Longueur d’appuis minimum = 50 mm
Contrainte sous l’effet de la charge globale = 0,99 MPa

Cisaillement 2.50 MPa : Résistance max. admise de 1.15 MPa
Contrainte sous l’effet de la charge globale = 0,33 MPa

Validation de l’ETAT LIMITE DE SERVICE (ELS)
Flèche maximum admise = 5.000 / 350 = 14,3 mm

Flèche résultant du poids et fluage de la charge permanente = 2,9 mm
Flèche instantanée f.inst. Sous l’effet de la charge globale = 10,8 mm
Flèche différée f.net.fin. Sous l’effet de la charge globale = 13,7 mm = OK

Chaînage d’entretoises section 38 x 223 mm espacées de +/- 1.67 m

N.B. Pour une question de facilité, je poserais les solives sur des sabots ancrés sur une muralière.
A cet effet il faudrait connaître la longueur de la muralière.

Bonne réflexion.

Merci pour vos retours.

@chuferlu : je suis d’accord avec toi. Mes solives ne présentent pas de dégradations et surtout sont bien sec (contrairement aux bois séchés artificiellement qu’on nous vend aujourd’hui). Quand je disais « bien travaillé » : des solives de 63x150 sur 5m sans chaînage, ça a eu bien le temps de fléchir, se mettre un peu de travers,… je sens qu’on va bien rigoler pour fixer les OSB la dessus.

@fradeco ; un grand merci pour le calcul.
Au fur et à mesure que les travaux dans la maison avancent, j’apprends que le « financier » et «délais » sont des notion assez vagues
Il n’y aurait que 5 solives de 5m à remplacer, je pense que le chantier ne serait, de fait, pas si énorme que ça (on se comprend…), ça vaut donc effectivement la peine de réfléchir à une telle solution.

Pour la longueur de la muraliere: 2,25m

Dans le cas de la mise en œuvre d’une muraliere, est ce plus interressant de venir la fixer dans les murs ou plutôt dans les souches des anciennes solives?

Une autre question aussi, si tu as le temps d’y regarder (Vu qu’une réflexion en amène à d’autres) : dans le reste de mon étage, les solives font également 63x150 sur une portée de 3.30-3.40m. Étant donnée que je ne ressens pas vraiment de souplesse en marchant dessus, je ne comptais pas vraiment les renforcer (juste mettre en œuvre du chainage). Mais je me demande si je ne vais pas le regretter une fois le plancher posé, les meubles installés,… Il serait peut être intéressant de visser/coller une plaque de 32x150 sur un seul flanc. Si les plaques ne doivent pas être encastré, cela permettrait d’assurer une bonne rigidité sans être pour autant un travail de fou.

Qu’en pense-tu?

merci d’avance

''Qui peut le plus peut le moins''
Si la structure ne fait pas office de trampoline y ajouter un renfort + un chaînage, ne peux lui faire du tord. Je regarderai la charge que peut supporter cette structure.

Fixer une muralière sur les souches des anciennes solives OK, mais encore faut-il que ces souches soient bien saines et bien ancrées.
Cela peut être une fixation provisoire pour mettre les muralières de niveau avant de les ancrer définitivement dans la maçonnerie à l'aide de chevilles M 12 à bagues extensibles ou des tiges filetées M 12 ancrées chimiquement.

Les muralières auront une section de 73 x 223 mm et seront ancrées tous les 42 cm maximum.

Pour les structures de +/- 3.40 m de portée, les solives de 63 x 150 mm espacées de 40 cm d'axe en axe sontt en mesure de reprendre une charge de 213 kg/m² dont 170 de charge d'exploitation.
Conclusion, le renfort de 32 x 150 mm sur un flanc de chaque solive existantes sera le bien venu pour respecter la norme de 200 kg/m² de charges d'exploitation /m².

Merci fradeco pour ton retour.

merci pour l’information concernant la muraliere ainsi que pour les solives 3,40.

Pour les 3,40, tes calculs confirment +/- ce que je pensais. C’est un peu sous-dimensionné par rapport aux normes sans être pour autant catastrophique. Il reste donc à prendre la décision de soit juste chaîner pour assurer une meilleure rigidité soit chaîner + renforcer sur un flanc et garantir un plancher aux normes, mais de fait, rajouter encore un poste dans une liste déjà longue de travaux. En pleine réflexion donc.

Nous avons terminé de désossé tout l’étage (plancher, parois, plafond,…). On découvre de bonnes nouvelles et de moins bonnes.

En étudiant les différentes solives, la charpente,… les bois ont l’air de bonne qualité, très sain, bien sec, presque aucun noeuds, aucune moisissure/pourriture ou attaque d’insecte. Et ça ça fait plaisir

La moins bonne, c’est que nous avons certaines solives qui ont appuie qui me semble beaucoup trop court sur le mur central (2-3cm).

Il y a-t-il un moyen d’améliorer ça sans pour autant remplacer ces solives? Ajouter un sabot de renfort, une équerre renforcée,… ou peut-être consolider entre-elles les deux solives qui se rejoignent sur le mur central? (Pas sûr d’être assez clair dans mon explication)

merci d’avance,

Le meilleur systeme d'assemblage de charpentier existant est l'encastrement en qyeue d'arronde.
Regarde arunda de mafell.
La profondeur n'excède pas 2 o 3 cm.
Mais les joues sont presque a serrage, ce qui empêche la torsion.
A défaut de queues d'arronde un emboîtement style mortaise n'excédant pas un tiers de l'épaisseur de la muraliere est tout aussi valable.

Mais je reconnais ne pas aimer l'obsolescence.
Je n'utilise ces solutions de monteurs que si on m'y contraint. Chez moi et chez mes proches jamais.

Si je peux me permettre mon avis de bricoleur qui en est à sa deuxième rénovation.

Le plus simple est de repartir sur des nouvelles solives .
Je ne suis vraiment pas convaincu que vous allez gagner du temps et même peut-être de l’argent à vouloir renforcer le salivate actuel. Je sais que cela semble titanesque au début comme travaux . Mais assez simple à réaliser finalement . Et vous pourrez y mettre l’entraxe que vous voulez.

Avec mon expérience acquise et dans ce type de cas , je n’hésite plus ! J’enlève tout le plancher et solivage pour mettre du neuf .

Je ne sais pas ce qu’en pense les autres bricoleurs.

Et merci encore a Fradeco pour son aide lorsque j’ai remplacé mes plancher

fougas a dit:

Si je peux me permettre mon avis de bricoleur qui en est à sa deuxième rénovation.

Le plus simple est de repartir sur des nouvelles solives .
Je ne suis vraiment pas convaincu que vous allez gagner du temps et même peut-être de l’argent à vouloir renforcer le salivate actuel. Je sais que cela semble titanesque au début comme travaux . Mais assez simple à réaliser finalement . Et vous pourrez y mettre l’entraxe que vous voulez.

Avec mon expérience acquise et dans ce type de cas , je n’hésite plus ! J’enlève tout le plancher et solivage pour mettre du neuf .

Je ne sais pas ce qu’en pense les autres bricoleurs.

Et merci encore a Fradeco pour son aide lorsque j’ai remplacé mes plancher

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C'est quand même une autre logistique, si la pièce en dessous est occupé, mais dans l'absolu je suis du même avis

Edmaison a dit:

mais dans l'absolu je suis du même avis

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Moi aussi.
Mais je n'osais pas...
En tous cas virer le chevron.
Mettre une poutre , une cornière, dessous, retourner les solives.
Ou mettre une muraliere plus epaisse pour pouvoir récupérer les solives et mettre a serrage