Septique calcul de débit d'un devis VMC DF

Bonjour à tous,

Alors voilà hormis mon questionnement sur le choix d'une marque le VMC, le réseau est tout aussi important, ainsi que son évolution possible et les débits hautement élevés en Belgique.

D'où mon questionnement quand je vois ce genre de débit proposés par un professionnel.
D'après ma documentation sur le site suivant : https://www.cstc.be/homepage/index.cfm?cat=publications&sub=infofiches&pag=42&art=2&lang=fr
On doit avoir un débit de 3,6m³/h par m².

Je montre le tableau fait par un "professionnel" en disant qu'on ne fera fonctionner qu'à 40% en vitesse1 d'où pourquoi une augmentation de la norme Belge (déjà élevée) pour le wc, sdb, cuisine. Je trouve déjà les débits énormes au vu des chiffres donnés par @vmcdfb pour le reste de l'Europe, mais là c'est surdimensionner la norme Belge encore. Et en plus mal placé, genre le grenier qui est à moitié isolé
Il propose un réseau linéaire galva sans silencieux de plus.




Pour moi vu que la norme Belge est 2.5x plus que le reste de l'Europe, je pourrais plutôt utiliser les débits "normaux" de la norme Belge, non rehaussés comme sur son tableau, et être à 40% en vitesse 1, comme cela je suis "dans les clous" norme Belge en vitesse ordinaire, mais confort identique à mes voisins de l'EU en vitesse 1. J'ai bon ?

Mais je pense qu'il a fait ça pour équilibrer plus facilement l'extraction vu que je n'ai qu'une SDB à l'étage et un WC au RDC, mais pas mal de pièce à insufler.

Je pense déjà réduire le living qui serait plutôt à 45m³/h car on est que 2 actuellement, pas 5. Qu'il soit grand ou non on respire de la même façon, les chambres ont le même débit que le living Oo, cela me semble de trop. Un avis ?

D'ailleurs les chambres c'est juste la même dimension que le living mais divisé en 2 car c'est juste au dessus. Et le "stock" on y vit pas actuellement, mais ce sera divisé en rangement sur 6m² et une chambre 18m² plus tard. Pas besoin de ventiler un rangement ?



Car là à équilibrer dans le grenier, je vais y perdre en chauffage... Il ne sera pas habitable avant quelques années car pas besoin actuellement. Il a une isolation des années 80 en 12cm de laine de verre actuellement donc bof bof d'équilibrer là, et n'est pas étanche comme le reste de la maison (chassis triple vitrage, portes, bande étanchéité, garage revus et bientôt la porte climatique pour le séparer du reste de la maison).
Peut-on équilibrer via le hall d'entrée ? Car je préfère que l'air insufflés dans les chambres aillent là plutôt que dans le grenier, ça doit passer par le "stock" pièce froide avant d'aller au grenier. Chaleur perdue et pièce ne devant pas être chauffée actuellement. Alors que le hall est tout indiqué pour rompre la sensation "glacée" du hall.

Voici ce que je pensais juste pour ma situation actuelle :


Et je pensais mettre la VMC au grenier côté Nord, avec piquage d'entrée à droite côté Est (forêt) et sortie à gauche côté Ouest (rue), espacé de +- 6m entre eux.

Le hic pour moi comprendre c'est surtout la valeur du living. Dans le 2e tableur ci-dessous, la situation futur je serais à 343 nécessaire en débit pulsion alors que j'aurai bien opté pour une maico 320... Je ne serai donc pas aux normes BE à cause d'une future chambre au grenier :/ mais toujours bon pour la santé en adaptant la vitesse 1. Le calcul est différent si c'est mansardé ? Sinon faut que je parte sur une vmc plus grosse déjà maintenant pour prévoir le futur 23m³ insuffisant... Mais la maico 470 est cher... Sans savoir la taille exacte de la futur chambre au grenier. Un compromis est-il possible, une idée d'alternative pour la partie "futur" ?



Bonne soirée

PS : je n'ai pu joindre le tableur directement pour une éventuelle modification, voici le lien : https://www.monlinux.net/files/debit_norme_BE.ods

Tu as faux, il n'y a pas de volumes "normaux" dans la réglementation Belges !
Les volumes réglementaires Belges sont des minimas … qu’il faut interpréter comme des maximas sinon bonjour les dégâts

Le CSCT précise "le système de ventilation est conçu de sorte que les débits de conception minimum peuvent être atteints pour tous les locaux concernés en même temps et pour au moins une position de réglage du ventilateur (généralement la position maximum)." Donc le CSCT parle des volumes réglementaires (minimums) sur la position maximum de la VMC-DF ... il faut oser écrire ça ... mais ça nous ouvre des portes !

Donc dans ton cas le volume de 320m3/h est celui à respecter pour le PEB ... je vais être très précis, ce n'est pas 320 mais 312 m3/h à respecter !

Si contrôle PEB, il y 2 solutions à voir pour réduire le volume maximum PEB donc celui de la VMC-DF :

1. Le recyclage de l'air des chambres et du bureau pour alimenter le living. Voir dans ton lien CSCT : 2.4. Recyclage de l'air avec le système D. Rien n'est dit sur un recyclage entre étages donc je considère la solution valable mais c'est à vérifier !
2. Transformer ton local STOCK en pièce humide en rajoutant au moins un lavabos !

Dans les 2 cas ton "professionnel" ne va pas apprécier la pirouette sauf si c'est un vrai pro

Le recyclage va te couter un ventilateur de recyclage de 100 m3/h à installer entre le hall et le salon-SàM ... et voir le problème du transfert dans ce cas précis dont celui par la cage d'escaliers et celui entre salon-SàM et cuisine ! Il faudra certainement équilibrer volumes CU avec salon-SàM !

Si recyclage OK, il faudra prévoir un gainage salon et un autre gainage SàM pour un futur proche Sachant que tu fais un recyclage que de 100m3/h, il faudra officiellement une gaine et bouche dans la SàM pour les 5m3/h manquants

Le CSCT dit "Limiter la vitesse de l'air à maximum 2 m/s dans les sections terminales précédents les bouches de pulsion" Donc si tu es en DN90 avec le respect des 2m/s tu devras avoir au maximum 50m3/h par gaine (soit 3,15m/s) mais avec un plénum de 125 et une bouche de 125 tu seras au 2m/s en sortie de bouche

PS) Oui je sais bien que la section terminale pour le CSCT c'est le tube de dérivation en 125 (pour une pièce) du réseau principal en 160 d'une installation linéaire ... ma solution du plénum en 125 revient au même et le CSCT doit ou devrait le savoir depuis longtemps

Je me suis peut-être trompé ou j'ai mal interprété la réglementation ... ne pas hésiter à me corriger, merci

J'ai oublié, ne parle surtout pas de ta situation future !!!

Oui on peut équilibrer depuis le hall d'entrée.

Merci pour ta réponse

Oui oui je sais que ce sont des minimas qu'on va plutôt paramétrer sur la vitesse max de la VMC qui ne sera jamais utilisée. Mais si je transforme tout pour la situation futur et que je revends, la je serais pas aux normes.

Ce que je veux dire que je trouve pas normal dans son devis c'est qu'il faut légalement pour le min 50m³/h pour la SDB (entendons nous bien on mettra ça en vitesse max qui ne sera jamais utilisée réellement ) et qu'il met 100m³/h alors que c'est 50m³/h légal s'est déjà de trop. Ce qui fait qu'en régime vitesse 1 réglé sur 40%, j'aurai 40m³/h non stop dans la SDB plus besoin de mettre un capteur hygro à ce débit là en basse vitesse

Sinon j'ai des erreurs dans mes calculs, j'ai lus ces spécifications pour le living dans l'annexe 4 de la norme NBN D50-001 : Hormis la règle générale des 3,6 m³/h par m² de surface au sol


Donc pour le living je suis obligé de mettre les 105m³/h.
Par contre pour les chambres, qui sont mises à 50m³/h actuellement, si c'est 1 chambre par enfant, là c'est le max de 36m³/h qui doit être respecté et pas 50. Ca fait déjà baisser l’insufflation.
Et du coup plus besoin du recyclage, car j'avoue être un peu perdu sur le fait de devoir tirer une nouvelle gène avec un ventilo individuel. C'est d'ailleurs possible ça ? J'ai pas encore trouvé dans le NBN EN 50 001 mais j'ai pas encore tout lus.

Pour la pirouette pour le stock, après ce sera une chambre dans les 2,3 ans donc autant le laisser en pulsion maintenant. Pour le grenier par contre vu que ce sera dans bien longtemps et qu'il y aura une chambre et une SDB cela s'équilibrera donc j'en parlerai pas

Voici donc l'adaptation :
Actuel :


Futur (la chambre 2 ne sera plus pour les parents mais sera pour un enfant et la grande chambre dans le grenier pour les parents ) Donc on sera dans le "pire" des cas à 36m³/h/pers ce sera 72m³/h. Après s'il y a une chambre d'amis ils savent pas s'il y a 1 ou 2 personnes qui dorment dans le lit


Je serais à 315m³/h et donc je pourrai partir sur une vmc de 320m³/h. Mon raisonnement est bon ?


Pour l'espace de rangement de 6m³, peut-il être sans ventilation, juste une grille de 30x5cm en haut et bas de porte de 2cm ? Ou bien faut-il obligatoirement le mettre dans le calcul ? Car a ce moment là je le met en équilibrage extraction, j'ai de la marge, mais si je peux éviter un tubage pour rien.
J'ai trouvé ceci dans la NBN EN 50 001 :

Un débarras ou placard, qui présente une superficie au sol
de 1,5 m² minimum, un volume d’au moins 3 m³ et dont
une partie au moins à une hauteur supérieure à 2 m, doit
être relié à une pièce ou à un couloir ventilé au moyen de
deux ouvertures de transfert non obturables, une dans la
partie supérieure et l’autre dans la partie inférieure. Ces
deux ouvertures doivent avoir, chacune, une section libre
d’au moins 150 cm².
L’ouverture dans la partie inférieure doit être prévue au
maximum à 0,2 m au-dessus du sol, tandis que l’ouverture
dans la partie supérieure doit se situer au moins à 1,8
m du sol.

Cliquez pour agrandir...

belgotux bien joué et très bon raisonnement

Je n'étais pas sûr des 36m3/h pour une chambre d'une personne, après croisement de la réglementation et de l'exemple des architectes Belge que je donne sur le blog je suis sûr que tu as raison ... j'ai rectifié le blog

Pour l'espace de rangement de 6m³, c'est ambiguë car c'est en espace chauffé donc qu'en est-il réellement ? Effectivement tu peux le mettre en extraction histoire d'équilibrer et de ne rien ajouter au volume max

Pour la future extension du grenier (ch+SdB), tes chiffres sont bons ... mais je n'en parlerais pas ... même sur un forum

Ton raisonnement de 315 m3/h me semble bon. Juste faire attention que la VMC-DF que tu choisis ne soit au bout de son volume max à 10V ... celle que tu envisages (Zehnder Q 350 ou Maico WS320), c'est tout bon sachant que la Maico est à 320m3/h à 6,5V à plus de 300 Pa et la Zehnder monte à 400 m3/h à 150 Pa environ

Cela me conforte déjà sur la VMC à choisir.
Réellement c'est vraiment qu'un espace avec des étagères pour ranger le brol déjà accumulé à 2, faut pas demander après

Je n'ai rien à cacher sur ma situation future tu sais, j'y gagnerai quoi vu que je suis pour le moment en dessous des 320
Sinon j'ai fais un plan rapide de ce que ce sera au lieu de ce stock. Du coup j'avais pas bien compté la chambre3, j'ai oublié de soustraire le hall qui sera étendu, mais ça ne change rien au calcul car on est déjà au max de 36m³/h. Mais comme ça tu peux visualiser. L'escalier est mal placé mais pas le choix vu l'ouverture actuelle de la dalle de béton. On aura la pente en plein devant nous du hall et il faudra le contourner pour aller au grenier mais bon.


Je ne sais pas si @LICENCE4 ou @AIRCULATOR peuvent m'en dire plus sur ma lecture de la norme NBN EN 50 001 et si mon interprétation est bonne ?
Et si leur temps le permet me dire si mon dimensionnement est correcte ? Merci

C'est pas trop mon monde la VMC. Ca a l'air bien compliqué tout cela... Je souhaite néenmoins en installer une dans la maison que je rénove ( méga isolation+ étanchéité a l'air) . C'est une maison de taille moyenne. J'ai une zhender comfod 350 sous la main. Qqun de calé qui pourrait me dimensionner les tuyaux ? Je lui envoie les plans et le paie.

Sur certains points, la réglementation Wallonne est plus stricte que la norme. Notamment en ce qui concerne le minima de 36m³/h pour une chambre occupée par une seule personne.

extrait de l'annexe C2 de l'arrêté du gouvernement Wallon du 15 décembre 2016

"b. Dans le Tableau 1 de la norme NBN D 50-001, la phrase "Il ne faut pas dépasser 10 l/s par personne (36 m³/h par personne)" est remplacée par "Le débit nominal peut être limité à 20 l/s (72 m³/h)"."
https://energie.wallonie.be/servlet/Repository/agw-150514-annexe-c2-vhr-fr-2016.pdf?ID=41799

Après il est très improbable que quelqu'un vienne un jour contrôler chez vous.

Merci pour cette précision @benlan2000 déjà que la norme c'est du vent, mais s'ils exigent encore plus en wallonie mais quand ils disent "peut être limité", cela sous entend que c'est un maximum à ne pas dépasser pour moi.
Donc si je comprends bien ce serait la règle des 3.6m³/h/m² qui prime avec un minimum de 25m³/h (donc concerne les chambres <7m² ils me fond rires...) et un maximum de 72m³/h (chambre>20m²).

Ventiler autant en journée quand on est pas là ça me fait bien rire. Surtout qu'on ait une grande ou petite chambre, on respire toujours autant d'air à renouveller...

Edit un pdf de la CSTC

Les débits nominaux imposé par la norme NBN 50-001 sont les débits que le système devrait être capable de fournir occasionnellement sur l'ensemble des bouches de façon simultanée. Il ne s'agit pas de débits qui doivent être maintenu en permanence.

Exemple: la bouche de ventilation d'une chambre de 11m² doit être capable de fournir 3.6*11=39.6m³/h.
Mais, la ventilation de la chambre peut être mise à l'arrêt lorsqu'il n'y a pas de besoins. Comme elle peut être par exemple de 8 m³/h en position 1, 20m³/h en position 2... Tant qu'elle est capable de fournir les 39.6 m³/h imposé en position max.

Lorsque l'on parle de limiter à 72 m³/h, cela concerne bien les chambres de plus de 20m². Et ce même s'il n'y a qu'une personne qui dort dans une grande chambre.

benlan2000 a dit:

Exemple: la bouche de ventilation d'une chambre de 11m² doit être capable de fournir 3.6*11=39.6m³/h.
.............

Cliquez pour agrandir...

Pas d'accord mais je peux me tromper, une chambre de plus de 10m2 d'une seule personne c'est 36m3/h en nominal ... quelque soit la taille de la chambre au dessus des 10m2.

J'en veux pour preuve le guide pratique pour les architectes de Wallonie « Les performances de la ventilation ». Document avec la même présentation que celui de la NBN D50-001

Mais le document en question n'est peut-être plus d'actualité

Si l'annexe C2 de l'arrêté du gouvernement Wallon du 15 décembre 2016 est effectivement de rigueur pour les chambres, il serait bien que le gouvernement précise en gras Volume à respecter la nuit ! Sinon ça n'a aucun sens !

C'est fou, une chambre de 13m2 pour une seule personne doit être ventilée au volume de 46,8m3/h

"Quéquette sur le billot", je suis sûr que personne ne respecte ces volumes la nuit sinon il faudrait mettre la DF en Boost ... la nuit

Amis Belges vos normes ne sont vraiment pas TOP !

Une question sur la vitesse de 2m/s, vous confirmez que cette vitesse c'est en sortie de bouche et pas dans la gaine ?

D'après es dates, cette modifications wallonne est bien postérieur eu NBN D50-001. Ils fond pire que la norme. Mais ils reprennent bien le recyclage (p30) par contre qui peut diminuer un peu la taille de la VMC
Oui pour les 2m/s, voir le pdf de la cstc mis plus haut en p31 :

C'est quoi le tronçon terminal, le plénum + la bouche ?

Le tronçon qui arrive dans la pièce je dirais

En linéaire nous sommes d'accord.

En pieuvre je pense qu'on peut dire que c'est le plénum de bouche + la bouche

Mais comme la réglementation Belge a un net penchant pour le linéaire ... je m'attends à tout

Je reviens sur mes calculs pour voir la partie dimension de la distribution d'air. Maintenant que je sais que les tuyaux seront des PEHD de 90mm (interne 75mm).
J'ai eu une discussion avec @vmcdfb où je m'étais un peu emmêlé les pinceaux entre les débits en sortie de bouche (1.5m/s recommandé 2m/s max) et les débits des tuyaux (3m/s recommandé à 4m/s max). Car je me basais sur le diamètre du tuyau pour le "tronçon terminal" alors que les "manchettes" sont en 125 en terminaison...

Exemple mal calculé : chambre de 14,5m², il faut un débit de 52m³/h. Avec une vitesse de max 2m/s je ne peux faire passer que max 31m³/h et donc je pensais mettre 2 tuyau pour être au dessus. Mais le calcul est faux.
Il faut calculer 2 choses à ne pas dépasser :

• débit dans le tuyau dans les zones occupées (3m/s max 4m/s) suivant le diamètre intérieur 75mm ==> 47,71m³/h recommandé et max 63,62 m³/h

• débit dans la manchette (raccord le bouche) 1.5m/s max 2m/s suivant le diamètre 125mm ==> 65m³/h recommandé et max 87m³/h

Le calcul se fait suivant la formule :

Q=V.Π.d²/4
V vitesse (m/s)
Q débit (m³/s)
d diamètre intérieur du tube (m)

Cliquez pour agrandir...

Donc pour les pièces, une fois les m³/h nécessaires calculés, avec les valeurs max autorisées :

• en dessous de 63,62m³/h pour utiliser 1 tuyau de 90mm (75mm interne) et 1 bouche de 125mm
  
• au dessus de 63,62 m³/h mais en dessous de 88m³/h, utiliser 2 tuyau de 90mm (75mm interne) et 1 bouche de 125mm
• au dessus de 88m³/h (living de 29m² 105m³/h), il faut passer par 2 bouches... chacun d'un seul tuyau (2x63,62m³/h=127m³/h max)

Pour les valeurs recommandées, limiter les pertes de charge et du coup limiter le bruit :

• en dessous de 47,71m³/h pour utiliser 1 tuyau de 90mm (75mm interne) et 1 bouche de 125mm
  
• au dessus de 47,71 m³/h mais en dessous de 65m³/h, utiliser 2 tuyau de 90mm (75mm interne) et 1 bouche de 125mm
• au dessus de 65m³/h, il faut passer par 2 bouches (2x65=130m³/h)... et voir le nombre de tuyau. Pour un living de 29m² 105m³/h, il faut donc une bouche avec 2 tuyaux et 1 bouche avec 1 tuyau (3x47,71m³/h=143.13m³/h)

@LICENCE4 @AIRCULATOR @vmcdfb J'ai bon ?

Pour les chambres avec 1 tuyau, je suis un peu au dessus des 3m/s recommandé (52m³/h au lieu des 47,71 recommandé) donc 3,27m/s sur 12-14m de long. Cela sera-t-il source de bruit ? Il vaut mieux mettre une manchette 2 tuyaux ? Merci

Tu peux calculer cela avec l'application à télécharger sur android ou MAC os : LINDAB VENT TOOLS
Tu limite a 30m3/h par tuyau et pour la pulsion tu limite à 50m3/h par bouche de 125 et tu aura rarement des soucis

Ok merci pas besoin de doubler les tuyaux dans les chambres alors vu que je suis autour des 52.

Merci pour l'app mais les calculs sont pour du galva, je vois 80 ou 100 alors que j'ai du 75 interne.

C'est bien belgotux, tu as compris ce que j'explique depuis longtemps mais avec un raisonnement plus simple :

Les 2 m/s sont respectés jusqu’à plus de 80 m³/h avec un plénum et une bouche en ∅125.

Nb) le plénum peut-être considéré comme une section terminale … difficile de dire le contraire !

Donc la vitesse dans une gaine PEHD DN90 (75 mm interne) peut monter à 3,5 m/s soit 55 m³/h soit un volume réglementaire pour une chambre de 15 m² … avec une seule gaine DN90 !

Attention à la perte de charge :

PEHD 90 (75 mm interne) :

• 50 m³/h jusqu’à 8 m de longueur. Soit pour 8 m : 63 Pa (1)
• 30 m³/h jusqu’à 30 m maxi de longueur. Soit pour 30 m : 52 Pa (1)

(1) ces Pa sont issus du logiciel HB+ Calculator, c'est discutable quand on regarde l'abaque plus précis sur de la gaine DN90 ... mais le logiciel est subtil, il prend tout en compte dont le collecteur, la bouche, le plénum et un raccord à 90°

Ok merci à vous 2, cela me rassure un peu pour les 50m³/h dans les chambres j'avais peur d'entendre la ventilation!, si vous trouvez cela silencieux avec une seule gaine de 90/75
J'ai 2 chambres avec 14m donc je double et une chambre à 4m (juste en dessous de la vmc) donc là une seule gaine.
Voici un aperçu pour la situation actuelle :


Pour la potentielle situation futur il y aura une chambre avec 2 bouches en plus et une SDB au grenier. Donc il me faut un plenum de 12 pulsion et un de 8 pour l'extraction, plus simple à chercher que celui de 14

J'ajoute les pertes de charges fait avec le soft hybalans+ :
pulsion :

Extraction :

Au vu les caractéristiques de la maico WS 320KB, je suis vraiment à l'aise :