Structure plancher grenier

Bonjour à tous,

Parcourant ce forum depuis un moment, j'ai pu voir plusieurs sujet traitant de ce point qui est de poser un plancher sur une structure en bois dans un grenier.
De fait j'ai pu voir qu'il ne fallait pas bricoler ça n'importe comment et qu'il fallait être attentif à la structure d'origine et voir ce qu'il faut renforcer.

A la base cette structure avait pour but de supporter un ancien plafond avec un genre de panneau gyproc mais des années 60. On a donc tout enlevé et à la repose du nouveau plafond on est passé sur une structure metalstud; donc cette structure ne doit plus supporter ce poids.

Le but final est juste la poste d'un plancher pour 2 raisons, la première pour isoler un minimum (pour le moment il y a un isolant posé ainsi de 12cm (et visiblement une bestiole à l'air d'avoir aimé cette configuration) et la second pour utiliser cet espace fort peu accessible pour y stocker des cartons relativement léger (déco de noël, caisse vide ...) car actuellement cet espace n'est accessible que par une ouverture miniature où l'on peut à peine se faufiler à plat ventre (et post saison de raclette ça passe plus ).
Ce point sera modifié lorsque le toit sera entièrement refait d'ici 1 an ou 2 pour une ouverture un peu plus grande (mais qui devrait faire max 100 de haut et 50 de large).
Pas question donc de l'utiliser à court/moyen/long terme comme un espace de vie.
La configuration de la maison est un bloc principal, et ce 2ième qui est comme collé au premier (bloc 1 sur le plan).

Voici un aperçu global du plan avec les mesures que j'ai prit:



On a donc du côté mitoyen et du côté qui longe la partie 1 de la maison des bois de 65mm de haut sur 50 de large.
Ensuite dans l'autre sens posées sur ces dernières des poutres de 180mm de hauteur sur 65mm de largeur; espacées entre elles de 1600mm.
Et d'autres lattes (qui me semble inutile pour ce projet à priori) sont posée en parallèle des premiers bois mentionnés et fixées au grosses poutres avec des genres de petits bois. Ces dernières font 60mm de haut et 50 d'épaisseur, espacées de 315mm sur toute la largeur.

Voici quelques photos globales de cette "pièce" pour avoir une vue d'ensemble:





Et ensuite des photos plus précises sur les différents éléments mentionnés dans le plan:





Vu que l'accès est actuellement très restreint (une plaque osb de 60 ça passe mais pas beaucoup plus en largeur), l'idée est aussi de voir si cela peut être fait en attendant la réfection du toit, ou si ce n'est pas possible et ça serait alors refait en même temps (profiter du coup qu'il n'y ait plus de charpente/toiture.

Ps : je ne suis pas non plus contre des idées d'isolants pour éventuellement remplacer cette laine de verre qui a été en partie bouffée par le petit habitant actuel; peut être penser à un isolant en vrac plutôt qu'en rouleau pour que ça se mettre bien sur toute la hauteur ? ou c'est mieux en rouleau pour garder une lame d'air entre le plafond gyproc et l'isolant ?

Si besoin de plus d'info ce sera avec plaisir, juste prendre en compte que je ne connait pas forcément tous les termes techniques (c'est pour ça que je parle de poutre, bois ... sans avoir les noms précis de chaque élément).

Pour qu'on se comprenne.
Les poutres fixée au mur s'appellent les muralieres.
Les "lattes" qui vont supporter le plancher, sont les solives (tous les 315 dans ton cas).

En général, pour un plancher "de vie",les solives sont posées directement sur les muralieres,qui sont plus conséquentes.
Dans ton cas on y'a posé d'abord des poutres, pour réduire le porte a faux.

Il faut d'abord voir comment est fixée cette muraliere au mur.
C'est rare que la muraliere soit plus petite que les poutres.
Je préfèrerais que les poutres soient scellées dans le mur.
Il est possible que la muraliere aie servi dappui, a niveau, avant scellement ?

Sinin, des solives de 65x45 ,,entraxe de 315mm,avec 1,60 m de porte a faux, c'est suffisant pour ce que tu comptes faire.
Certainement hors normes actuelles et hors normes des tables de calcul des ingenieurs, mais suffisant .

Je minquieterais beaucoup plus de l'appui des muralieres et des poutres dans le mur.

Parfait j'ai un peu plus de vocabulaire ainsi

Donc les muraliere (#2) qui sont en dessous des 2 poutres sont posées sur un mur qui fait le tour de toute la pièce.
En gros le mur dans le grenier est en recul et il y a comme un 2ième mur intérieur (sur tout la hauteur de la maison); me demandez pas pourquoi, autre temps, autres mœurs.
Il n'y a donc à priori pas vraiment de portée pour ces muraliere vu qu'elles reposent à 100% sur un mur.

Seul les 2 poutres les sont (et elles sont insérées dans le mur supérieur du grenier).
A priori les solives étaient surtout là non pas pour faire un plancher mais juste placées pour soutenir l'ancien plafond.

Donc si je comprends bien (vu que la pièce ne sera pas une pièce de vie) on poserai alors l'isolant puis de l'osb entre les poutres et sur les solives.
A vrai dire la façon dont les solives sont fixées en suspendu avec un petit bois ça me donne pas trop confiance; j'aurai plutôt posées de nouvelle solives directement fixées dans les poutres mais je ne sait pas si techniquement c'est une bonne idée et si avec les "nombreux" trou de vis ça ne va pas déforcer justement ces 2 poutres.

Cela augmenterai la hauteur pour un isolant plus conséquent et permettrait que ça soit un minimum plat (même si du coup on perds facilement 15-20 cm en hauteur mais ce n'est pas grave) car posée entre les poutres, ça serait du coup en 3 parties distinctes.

Ok, donc les muralieres sont posées sur le rebord du mur. Elles sont donc juste compressées , peu importe leur dimension.
Et les poutres entrent dans le mur.
Elles ont sûrement été placées pour faciliter la pose des poutres, on est a niveau, on a une reference pour la pose... surtout avec des moello s.

Les solives donc n'en sont pas, elles sont suspendues c'est ça "le bout de bois” ?
C'est le chevron qu‚on voit vissé a une grosse baguette là ou ti ecartes l'isolant ?
Effectivement je ne m'y fierais pas non plus.
Pas pour la section, mais pour la fixation.
Si tu veux pouvoir poser des trucs et marcher un minimum il va te falloir remettre des solives pour supporter tes panneaux OSB.

Au dessus ou entre tes poutres

ok merci ça confirme donc ce que je pensait, il faut que je remette au niveau de l'avant/arrière (sur le plan) des poutres pour arriver au niveau des poutres déjà en place solidement fixé puis remettre des solives au niveau du haut des poutres puis ensuite mettre l'isolant en dessous et l'osb au dessus.
Ainsi le plancher reposera sur les poutres et solives donc un max de soutient.

Oui les solives actuelles sont suspendues en dessous des poutres via le petit bois qu'on voit sur la dernière photo donc ça veut dire que c'est ça qui supporte le poids. Pour un plafond ça passe, pour poser un sol ma confiance était proche de 0

Je pense d'ailleurs supprimer ces solives inférieurs une fois que le haut sera bien construit car ça risque d'être gênant pour l'isolant (vu l'espace je pense mettre 22 cm de LDV).

Bon j'ai été revérifié pour mesurer l'ouverture (qui fait actuellement 66 de large sur max 34 de haut (forme de demi lune) donc pas trop aisé et parti vérifier les solives & cie pour vérifier l'ancrage, le niveau du haut des poutres par rapport à la toiture/mur périphérique et c'est un peu différent de ce que j'avais vu à travers la trappe une fois l'isolation enlevée.

Les poutres sont bien dans le mur (côté bloc 1) mais niveau mitoyen ça repose sur le mur, jusque là ça change pas grand chose.

Par contre les solives elles passent en travers tout le long (sur environ 4.9m donc) et sont posée dans une brique qui a été enlevées de part et d'autre (côté avant/arrière du plan).

Les petits bois qui "relie" les solives et la poutre sont du 23x27mm et comme c'est à l'ancienne c'est cloué et non vissé. Du coup niveau structure ça change quoi concrètement pour la pose d'un plancher OSB?
Si je doit visser les solives par le bas (pour la visser à la poutre) ça doit être jouable car j'ai 23cm entre le plafond et la poutre. Avec un embout coudé c'est jouable même pour des vis de 100/120.
Si je remonte au niveau du haut de la poutre c'est un peu haut car je serait plus haut que le mur de la maison et en butée sur la structure de la toiture.

Psyk a dit:

Les poutres sont bien dans le mur (côté bloc 1) mais niveau mitoyen ça repose sur le mur, jusque là ça change pas grand chose.

Cliquez pour agrandir...

Effectivement

Psyk a dit:

Par contre les solives elles passent en travers tout le long (sur environ 4.9m donc) et sont posée dans une brique qui a été enlevées de part et d'autre

Cliquez pour agrandir...

Tant mieux.
Ça ne change pas le porte a faux

Psyk a dit:

Les petits bois qui "relie" les solives et la poutre sont du 23x27mm et comme c'est à l'ancienne c'est cloué et non vissé. Du coup niveau structure ça change quoi concrètement pour la pose d'un plancher OSB?

Cliquez pour agrandir...

C'est mieux de clouer comme ils ont fait,un clou a la verticale peut glisser.
Un clou lateral accroche lógiquement mieux.
Mais si ça a été bien fait pour un plafond, ce n'est pas prévu pour marcher dessus.
Si c'est pour poser un osb, ou autre, pour ensuite mettre l'isolant, c'est sans souci.

Ok donc si je résume en l'état c'est ok pour mettre de l'osb juste pour bloquer l'isolant entre le plafond et l'air très variable de la partie grenier (qui lui n'est pas encore isolé). Par contre pas trop recommander de marcher sur cette structure (sauf de façon occasionnelle pour une opération technique).

Si on partait de l'hypothèse de départ qui serait de faire un plancher pour du stockage léger, qu'est ce qu'il faudrait faire (pour évaluer le coût des 2 solutions).

D'ailleurs si je part sur une simple couverture d'isolant, je suppose qu'un osb de 12 fera largement le travail et sera moins lourd que du 18).

Psyk a dit:

donc si je résume en l'état c'est ok pour mettre de l'osb juste pour bloquer l'isolant entre le plafond et l'air très variable de la partie grenier (qui lui n'est pas encore isolé). Par contre pas trop recommander de marcher sur cette structure (sauf de façon occasionnelle pour une opération technique).

Cliquez pour agrandir...

Attends,tu vas mettre l'isolant sous cette structure ?
Je pensais que tu le mettais au dessus, entre les poutres,sur un OSB.

C'est au choix tant qu'à refaire, soit je met un osb sur ces solives puis l'isolant au dessus (mais qui alors n'est pas enfermé pour les bestioles) ou je met l'isolant entre les solives puis l'osb dessus.

Je ne sait pas ce qui est le mieux

Psyk a dit:

Je ne sait pas ce qui est le mieux

Cliquez pour agrandir...

Moi non plus.

Pourquoi ne pas mettre un isolant sur le nouveau plafond , de la laine de verre,du vrac?
Puis fermer avec n'importe quel panneau. Le moins cher.
Ou renforcer les accroches des "solives" et poser ton OSB (un 15 suffit) pour poser tes trucs.
Mais en sachant que c'est vraiment limite pour se deplacer au dessus.
Comme les solives sont posées dans les murs, ça ne tombera pas d'un coup, mais...
C'est difficile a dire, un accès compliqué, quelle hauteur ? Comment peut-on se bouger la dedans ?
En tous cas je tenterais de faire un vrai plancher
Une solive est mieux posée que suspendue.
Les tiennes sont moitié moitié.
Un plancher dessus restera precaire.
Tu peux rajouter des muralieres, d'autres fixées au poutre, poser des solives dessus pour arriver a niveau des poutres et un plancher .

Pour le moment comme on le voit il y a juste de la laine de verre (12cm) qui est posée sur les solives (donc il y a la LDV > solives > Vide 23cm > nouveau plafond sur metal stud). Une bestiole est venue type fouine / martre car certaines parties sont éventrées (d'où l'idée de mettre la ldv en dessous des solives et mettre l'osb dessus).

Pour le point de vue je trouve aussi que les solives posées sur les poutres et non suspendues en dessous c'est nettement mieux (c'est juste des lois de la physique logique). Donc pour faire un plancher il faudrait rajouter à chaque extrémité une poutre comme les 2 qu'il y a au centre, poser l'isolant, les nouvelles solives et l'osb.

Il faudrait alors que j'attende que la toiture soit refaite car je ne sait pas trop ce qu'ils comptent faire à ce niveau là et vu que ça ira contre; le plus simple est d'attendre que la nouvelle structure soit en place pour poser en limite ces nouvelles poutres puis solive. On perdra en hauteur (-6 cm environ (solives+osb) par rapport au haut des poutres mais au moins ça sera plan et safe.

L'accès pour le moment ça ressemble à ça



Oui on dirait un four à pain

Une autre façon.

Tu places une muraliere, tu visses et coles un bon chevron aux poutres et tu y poses tes solives.
Tu peux arriver a ras, 15mm plus bas pour que losb soit a ras des poutres, ou plus bas.

Lideal c3st de faire un encastrement dans la poutre, mais ça pour des passages sporadiques, ça ira.

C'est une autre idée en effet, je retiens ça pour quand la toiture sera finie car dans tous les cas, si on dépasse le bas des poutres; j'arrive dans la toiture.
C'est assez logique car ces poutres reposes sur le même mur que celui sur lequel la toiture viens en partie se poser (sur sa partie basse).

Psyk a dit:

retiens ça pour quand la toiture sera finie car dans tous les cas, si on dépasse le bas des poutres; j'arrive dans la toiture.

Cliquez pour agrandir...

Tu devrais plutôt retenir ça ou n'importe quelle autre solution pour quand on fait la toiture, et pas après lorsque tu auras un accès malaisé, devras travailler a plat ventre, repter dans l'accès pour t'introduire ,traîner les pieces...

Oui c'est aussi une option que je pensait, voir demander au couvreur combien il prendrait pour faire ça; vu le boulot principal (toiture de 14m de long double versant + charpente à refaire), ça devrait être une goute d'eau dans le budget .

Au moment où le toit sera fait, on aura regardé pour augmenter cette ouverture