Amenagement 1er etage et grenier

Bonjour à tous,

Je viens solliciter votre aide et vos connaissances, de manière à restaurer correctement mon 1er étage.
Nous sommes dans une maison relativement ancienne, probablement milieu 19e, et probablement l’association de deux granges/étables mitoyennes. Donc rien n'est droit ' et c'est peu dire !

J'ai essayé de faire des "calculs" en suivant les conseils et indications glanées notamment sur ce forum et sur le net, c'est l’objet de mon post, voir si je suis sur la bonne voie ou pas.
On est donc sur un futur plateau de 10m par 6m divisé en deux sections par un mur de refend, une section d'environs 6m par 6m, puis une seconde d'environs 4m par 6m.
Sur la première section on trouve des poutres équarries, probablement en feuillu (chêne?) 200*200 espacé de 750mm et d'un entre axe de 950mm environs (oui parce qu'en vraie elles ne sont bien évidement pas parallèles).
Sur la seconde section on est sur le même type de poutre, mais l'ouvrage est différent et a subis des modifications au cour du temps vous pouvez voir en haut, probablement une ancienne trémie d'escalier. puis une seconde a été créé par les anciens propriétaires en bas, que l'on a rebouché avec une muraillère et des solives en 200*75.
En dessous de toute la structure il y a du faux plafond en BA13 sur suspentes/fourrures.

Je vous joints plan et projections de ce que je voudrais faire ça sera plus parlant.

Je suis partis sur des demi chevrons (je crois que s'est ce nom) en 60*40, espacés de 500mm, posés a plat parce que je peux pas trop remonter le sol vu que les huisseries sont aux raz des poutres entre je mets de la laine de coton et par dessus de l'OSB3 en 18mm.
Je peux pas transporter des demis chevrons de 6m de long mais du 4m, je pensais donc abouter en sifflet ou repartir avec une section croisé a côté c'est quoi le mieux ?
L'idée c'est d'évité de trop alourdir le redressage pour soulager les poutres. A ce propos j’attire votre attention sur le fait que oui c'est pas tout jeune mais c'est costaud on a quand même enlever un parquet + l'isolant + une chape en béton allégé de 50mm d’épaisseur et ferraillé + de la feutrine + le deuxième plancher + le plancher d'origine avant d'en arrivé aux photos o_o !

Hypothèse de "calcul" (RDM calculé avec solidworks)

Cloison placo => 9 kg/m²
Dalle OSB3 18mm => 10.62 kg/m²
Chevrons 6*4 => 18 kg/m²
Isolation laine de coton 50mm => 1.25 kg/m²
Poid propre des poutres en chêne => 95.8 kg/m²
Isolation laine de verre 200mm => 3 kg/m²
Faux plafond placo => 9 kg/m²

Charges permanentes => 146.92 kg/m²
Charge exploitation => 150 kg/m²

Charge Totale => 297 kg/m² + coef secu => 297*1.3 = 386 kg/m²

Bande de chargement partie gauche => 0.95m * 6m = 5.7m² => 5.7 * 386 => 2200 kg on obtient une flèche de 9mm pour une flèche admissible de 6000/500 => 12mm

Bande de chargement partie droite/ pannes => 0.83m * 4.4m = 3.65m² => 3.65 * 386 => 1410 kg on obtiens une flèche de 2.6mm pour une flèche admissible de 4400/500 => 8.8mm

Bande de chargement partie droite/ solives => 0.86m * 0.85m = 0.498m² => 0.498 * 386 => 195 kg (apparemment sans problème)

Bande de chargement chevrons => 0.62m * 0.95m = 0.589m² => 0.589 * 386 => 227 kg (apparemment sans problème)

J'en ai conclu que du coup ça passe non ? Dernier précision le plateau va accueillir deux chambres et un cabinet de toilettes (mini SDB)
On va s’arrêter la pour le moment sinon mon post va être trop long on verra le grenier plus tard quand cette partie sera plus ou moins validée

Merci pour vos retour.

Ça, c'est un truc pour @fradeco

Ah bas s'il veut bien se pencher sur la question je suis tout a fait preneur

Bon alors personne pour donner un avis, même succin, sur le bon déroulé du projet ?

@vincedezel bonjour et bien venu sur Bz.be.

Compte tenu du comportement antécédent et de la charge permanente que la structure primaire a supporté, je pense aussi que le mieux sera effectivement de créer un nouveau support de lambourdes sur les ''rondins'' existants.
Si je me base sur le croquis du poste #1 la portée la plus défavorable des lambourdes serait de maximum 0.75 m.
Pour le calcul de la section minimum des lambourdes il faudrait préciser ce que vous souhaitez comme revêtement sur les panneaux OSB.
Je pense que des lambourdes de 45 x 45 mm pourraient convenir mais tout cela dépend de la charge du revêtement.

A+

Bonjour Fradeco,

Merci d'avoir pris le temps de vous pencher sur la question, me voila en partie rassuré

Au niveau de la porté j'ai simplifié le croquis, parce qu'encore une fois rien n'est droit et aucun "rondin" n'est parallèle.
J'ai arrondis l’écart à 0.75m en faisant une cote approximative des écarts, parce qu'en vrai on a du 0.73m du 0.76m ou du 0.78m. Le plus défavorable se trouve entre le rondin 6 et le 7 ou l’écart se rapproche de 0.90m bref je vous laisse juge du meilleurs compromis possible pour l’hypothèse de calcul.
Au niveau du revêtement on aura quelque chose de simple comme un parquet stratifié de 8mm et sa sous couche.
A noté qu'on aura un chauffe eau électrique plat mural de 80L (au niveau du mur inférieur, au rondin 2) + une cabine de douche (au niveau du mur inférieur entre le rondin 3 et 4).

@vincedezel bonjour,

Voici pour info, sans prétention, à titre indicatif et sous toutes réserves mêmes quelconques, ce qui résulte d'un calcul simplifié selon l'Eurocode 5

Si on considère une charge de 250.6 kg/m² dont 230 kg/m² de charge d'exploitation (150 kg/m² est la norme en France)+ 20.6 kg/m² de charges permanentes uniformément réparties comme suit :

• Revêtement flottant de lames mélaminée avec sous couche ép. 9 mm = 6.1 kg/m²
• Panneaux d'OSB 3 ép. 22 mm = 13.00 kg/m² (Peut être du 18 mm mais selon les normes françaises = 22 mm)
• Poids propres des lambourdes de résineux de classe C 24 = 1.50 kg/m²

Dans cette hypothèse, pour une classe de service 1 (local chauffé) il faudrait mettre en oeuvre pour une portée maximum de 0.90 m des lambourdes de résineux de classe minimum C 24 d'une section minimum de 40 x 40 mm espacées de maximum 48.8 cm (OSB 260 cm / 5) d'axe en axe et ceci sur la base d'un état limite de service dont le résultat du calcul de la flèche nette finale est inférieur à la flèche maximum admise dont la contrainte correspond à la formule. 900 mm /400 = 2.3 mm

Déformation au centre de la structure sous l’effet de la charge globale et selon le calcul de déformation = 2.1 mm

Bonne réflexion.

Merci pour vos lumières fradeco

Des que j'ai 5min je posterais ce que j'ai prévus pour le grenier

Bonjour tout le monde,

Voici donc la projection du grenier qui servira aussi de support au faux plafond de la chambre en dessous.

Cette structure est en grande majorité basée sur de la récupération des anciennes structures qui formées deux chambres.On a entièrement démonté tout ce qui se trouvé a l'étage cf les premiers clichés, vous verrez les solives 145*60 piquées debout avec lesquelles j'ai basé ma réflexion.

On a donc une muraillère d'un coté (en deux partie 4m et 2m environs) puis de l'autre deux solives transformées en poteau, j'ai mis deux jambes de force avec un chevrons de récupération 90*60 à 53°. La dessus on a deux solives assemblée en sifflet sur le poteau de gauche et repris dans le mur de chaque coté avec des sabots. Et puis entre les deux les solives sur sabot qui supporterons le planché et le faux plafond.
Voilà pour les grandes lignes, vous constaterez, des sections différentes, c'est normal j'avais pas assez de solive du coups faudra compléter une solive sur deux avec des neuves (de section différentes 175*63, j'ai pas trouvé les mêmes) pour diminuer les écarts et resté réaliste. On a donc un entre axe de 515mm pour une portée de 3.9m.
Enfin vous constaterez aussi une découpe pour accueillir une échelle rétractable.

Hypothèse de "calcul" (RDM calculé avec solidworks)

Dalle OSB3 18mm => 10.62 kg/m²

Solives 145*60 => 65.25 kg/m²

Isolation laine de bois 50mm => 8 kg/m²

Faux plafond placo => 9 kg/m²

Charge permanentes => 92.87 kg/m²

Charge exploitation => 250 kg/m²

Charge Totale => 343 kg/m² + coef secu => 343*1.3 = 446 kg/m²

Bande de chargement => 0.515m * 3.9m = 2m² => 2 * 446 => 896 kg on obtient une flèche de 8.32mm pour une flèche admissible de 3900/400 => 9.75mm

En théorie ça passe, mais j’aurais surtout voulu avoir votre avis sur la reprise sur le mur de refend avec ma pseudo construction.

D'abord est ce réaliste d'un point vu résistance ?
Solidworks me dis que ça passe large mais bon je suis pas un spécialiste de la RDM.

Ensuite comment fixer mes "poteaux" ?
Creuser un peut le mur et couler les poutres dedans ? assemblé avec équerres ? un mix des deux ?
J'ai vraiment aucune idée de comment fixé solidement ces deux poteaux.

Merci pour vos retour bye

@vincedezel bonjour,

Le seul élément que l'on peut donner concrètement sur la base de vos informations c'est les solives dont vous donnez les dimensions (portée, section et espacement)
Le souci est que ce sont des bois de récupération supposés être de résineux que je classerai pour le calcul à la hauteur d'une classe de bois C 20 (Qualité moyenne usuellement utilisée pour les charpentes. Pour les structures portantes la qualité minimum utilisée est C 24)

REMARQUES IMPORTANTES
Pour pouvoir prendre en compte vos solives de récupération (60 x 145 mm) le calcul de section des solives est basé sur le fait que celles-ci sont dites ancrées d'un côté ( Coté sabots) et en appuis libre de l'autre.
La dimension et la mise en oeuvre des sabots sur la muralière ainsi que la muralère et son ancrage (chimique) seront particulièrement soignés.

Voici pour info, sans prétention, à titre indicatif et sous toutes réserves mêmes quelconques, ce qui résulte d'un calcul simplifié selon l'Euro Code 5.

Données :
• Pour une classe de service 1 correspondant à un local chauffé.
• Une portée de 3.90 m
• Une charge de 200 kg/m² uniformément répartie comme suit :

Charges permanentes : (50 kg/m²)
• Revêtement flottant de lames mélaminée sur sous couche mousse ép. 9 mm (ttc) = 6.00 kg/m²
• Panneaux d' OSB 3 ép. 18 mm = 10.60 kg/m² (Norme Fr. ép. min. = 22 mm)
• Poids propres des solives de résineux = 8.90 kg/m²
• Isolation acoustique de laine de bois ép. 50 mm = 12.50 kg/m²
• Faux plafond type placo ép. 12.5 mm sur lattis bois = 12.00 kg/m²

Charges d'exploitations :
• Charges d’exploitations 150 kg/m² (Norme Fr. Plancher d'étage maison privée)

Dans cette hypothèse :
• Il faudrait mettre en œuvre des solives de bois massif résineux de classe C 20 minimum.
• D'une section minimum de 60 x 145 mm
• Espacées de maximum 45 cm d'axe en axe.

Validation de l’ETAT LIMITE ULTIME (ELU)
Flexion : 20 Mpa
Résistance max. admise de 10.15 MPa
Contrainte sous l’effet de la charge globale = 6.67 MPa

Compression transversale : 2.10 Mpa
Résistance max. admise de 0.97 MPa
Longueur d’appuis minimum = 60 mm
Contrainte sous l’effet de la charge globale = 0.71 MPa

Cisaillement : 2.30 Mpa
Résistance max. admise de 1.06 MPa
Contrainte sous l’effet de la charge globale = 0.44 MPa

Validation de l’ETAT LIMITE DE SERVICE (ELS)
Flèche maximum admise = 3.950 / 400 = 9.8 mm
Flèche résultant du poids et fluage de la charge permanente = 1.8 mm
Flèche instantanée f.inst. Sous l’effet de la charge globale = 7.8 mm
Flèche différée f.net.fin. Sous l’effet de la charge globale = 9.6 mm < 9.8 mm = OK

Chaînage d’entretoises section 60x145 espacées de +/- 1.30 m

Bonne réflexion.

Bonjour Fradeco,

Merci pour votre retour c'est super géniale !
Effectivement je me rend compte après coup que vous n'avez aucune info sur la "structure".
Voici donc un petit plan vite fait avec quelques côtes si dés fois vous pouviez faire votre magie
J'aimerais bien des éléments de réflexion concernant l'assemblage aussi, parce que bon la c'est du dessin théorique.

Merci encore

@vincedezel bonjour,

Je dois en préliminaire vous dire que j'ai oublié de vous faire une remarque importante pour la mise en oeuvre des solives. Remarque importante que j'ai ajouté au poste #10.
Je fais cependant observé ;

• que Bzone est un site publique de bricolage,
• que je ne suis pas un bureau d'études de stabilité,
• que mes interventions sont communiquées à titre gracieux et sous réserves,
• que pour éviter d'être une concurrence avec les bureaux d'études en stabilité en activités, je les limite aux calculs de charges et sections des poutres (simples) et solives de structures de plancher en bois massif et ceci pour lever les doutes éventuels des membres.
• 

fradeco a dit:

Je fais cependant observé ;

• que Bzone est un site publique de bricolage,
• que je ne suis pas un bureau d'études de stabilité,
• que mes interventions sont communiquées à titre gracieux et sous réserves,
• que pour éviter d'être une concurrence avec les bureaux d'études en stabilité en activités, je les limite aux calculs de charges et sections des poutres (simples) et solives de structures de plancher en bois massif et ceci pour lever les doutes éventuels des membres

Cliquez pour agrandir...

N'empêche, que de Bricozoneurs aidés grâce à toi et probablement bien des imprudences et réalisations hasardeuses évitées.

clairement et bien que je l'ai déjà dis, je pense qu'on peut tous remercier très chaleureusement @fradeco pour toute l'aide apportée pendant toutes ces années

Zedicus_562 a dit:

N'empêche, que de Bricozoneurs aidés grâce à toi et probablement bien des imprudences et réalisations hasardeuses évitées.

Cliquez pour agrandir...

Certes, mais d'avoir oublié une remarque préliminaire comme celle rappelée plus haut m'interpelle .

Pour moi c'était évident, mais certains qui suivent n'auraient pas compris.

En effet qu'une portée de 3.90 m soit franchie avec des solives de 60 x 145 mm sans justificatif c'est pas courant venant de ma part.
En fait c'est un stratagème des formules de stabilité que j'évite car on est jamais à l'abris d'une mise en oeuvre un peu hasardeuse et quand les dimensions sont déjà limites...............
Ceci étant si on considère que les deux appuis sont libres (c-à-d que les solives pourraient glisser - c'est une image) il faut bien des 63 x 173 mm esp./ axe 40 cm.

Il y en a aussi, qui, quand tu donnes gratuitement un doigt, veulent tout le bras pour le même prix..

Bonjour à tous,

Je tiens a être claire avec vous tous.

Mon but n'est pas d'user et d'abuser de qui, ou quoi que se soit sur ce forum ou ailleurs.
Mon but est de me rassurer de manière général sur la faisabilité et la pérennité de mon projet.

Il est particulièrement agréable, pour un particulier bricoleur, d'avoir a faire a quelqu’un comme Fradeco mais je ne veux surtout pas donner l'air de demander le beurre, l’argent du beurre et la crémière.
Si vous ne pouvez pas ou ne voulez pas me répondre j'en conviendrais parfaitement, ça implique pour vous indirectement une certaine responsabilité j'en suis conscient. Bien que pour ma part je ne cherche pas a vous faire faire un calcul parfaitement exact, mais juste savoir si dans les grandes lignes ça va tenir le coup.
J’espère aussi qu'au delà de mon cas personnel ça pourra aider d’autres personnes qui liront ces lignes.

Bref si j'en demande trop, dite le moi simplement, je ne veux mettre personne mal à l'aise ou en porte à faux.

Pour en revenir a mon schémas du post 11

Les deux solives verticales sont en appuis sur le mur de refend et celle de droite peut être repris dans le mur porteur. N'étant pas familier des assemblages j'ignore comment assurer la liaison sol/poteau et/ou mur/poteau correctement.
Pour les solives qui viennent en appuis dessus, je vais faire une coupe en sifflet au niveau de la solive verticale de gauche et les deux extrémités sont prises dans un sabot scellé dans le mur de par et d’autre par exemple ? ou il faut du plus costaud ? Faut il une troisième jambe de force ?

Pour être bien sur de comprendre quand vous dite appui libre ça signifie "juste" posé ou sans fixation ?
Par exemple, les solives reposent sur le dessus de la structure ou on ajoute un chevrons sur la tranche de la solive et on appuie la solive dessus, je sais pas si je suis claire

Voilà, encore une fois merci pour tout.

@vincedezel bonjour,

Je précise '' appuis libre ou rotule vient en opposition avec un appuis encastré ''
Un ''appuis libre'' est dans votre cas simplement posé et fixé mécaniquement (vissé) sur l'appuis.
Si les solives étaient posées entre murs, elles seraient simplement posées sur les murs et les trous des appuis seront simplement remplis de mortier.
Lorsque les solives sont ''ancrées'', cela veut dire que la fixation des solives participe à leur tenue de stabilité. (Traction et flexion)
C-à-d. (pour faire bref) que les ancrages sont indéformables compte tenu des efforts demandés aux solives.
Ce sont, par exemple, les pièces métalliques qui scellent les pannes de toiture que l'on voit sur les pignons des anciennes maisons.

La poutre coté appuis libre me parait un peu faiblarde. Une 75 x 250 mm serait plus appropriée.

Bonjour Fradeco,

Merci pour vos précision concernant l'appuie libre, je comprend mieux l'idée.

Du coup je pense faire différemment, dans une première intention mon objectif été d'optimiser la récupération.
Mais sachant que je doit acheter des solives pour compléter la structure je vais faire différemment.
Je vais rajouter une solive verticalement sur le mur porteur de gauche, en centré une, puis l'autre a droite. On fixe au sol, au mur et je reprendrais la charge de la solive supérieure de par et d'autre des murs avec des sabots.
Sachant que l'objectif n'est pas de sur-charger la structure, c'est genre classeurs ou déco de noël rien de rare.

Mais je prend note de votre 75*250, je vais réfléchir.

Comme d'habitude un grand merci

@vincedezel

Si vous ajoutez un appuis et éliminez le porte à faux la poutre sera OK avec deux 63 x 173 mm.
Un exemple de poutre et colonne