Avis rendement nouvelle pompe à chaleur

daniel73 a dit:

Bonjour,

on peut "tortiller" un système dans tous les sens ... la physique basique est et reste immuable.

C'est vrai pour un ballon tampon avec une PAC, comme un système géothermique horizontal (air ou eau) ou vertical (eau).

Avec un système connexe (comme ceux ci-dessus) ... seul le résultat réel compte, sans oublier le prix de l'installation. Mais on peut croire et rêver à des systèmes complexes.

Un proverbe dit "Avec un beau marteau ... on voit des clous partout"

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Autre proverbe valable pour ce fil de discussion

« Daniel73 peut essayer de reflechir c est pas avec ses capacites qu il arrivera a sortir un raisonnement exact… »


Ou

« la culture/competence c est comme la confiture moins on en a plus on l étale… »

cf tes interventions sans queue ni tete ni liens avec les questions (et fleuves et acerbes..)

Hello, le COP s'était amélioré ?

Bonjour, oui je suis en moyenne à 3 de COP, j'ai mis à jour le fichier excel :

https://drive.google.com/file/d/1g541qWWLpcuAeFOtIWPz1_pOPTB4v13K/view?usp=drive_link

je vois que le "thermostat" est en mode étendu, ce qui veut dire qu'elle s'active si t° int. passe sous 0,1875° de la consigne et se désactive si elle passe 0,125° au dessus de la consigne... elle fait des on/off et turbine donc pour rattraper ce qui a été perdu chaque fois... pour améliorer le rendement, il est préféreable d'être en inactif et de ne lier sa puissance qu'à la t° extérieur, selon la courbe de chauffe.
Si la t° de consigne est dépassée, il faut baisser la courbe, si elle n'est pas atteinte, monter la courbe (par step de 0.1)
On peut ensuite éventuellement passer en Actif, la consigne est alors légèrement influencée par la t° intérieure comme ceci :

Le boîtier de gestion calcule une nouvelle température
ambiante de consigne qui sert à ajuster la température de départ.
– Différence = température ambiante de consigne paramétrée - température ambiante actuelle
– Nouvelle température ambiante de consigne = température ambiante de consigne paramétrée + différence

c'est ce que j'ai retenu pour mon système installé cet été https://www.bricozone.be/t/auto-installation-hybride-gaz-pac-air-eau-vaillant.153926/

avec ça, je pense qu'il sera possible de bien diminuer la courbe, 0,8 c'est haut pour une PAC même avec des radiateurs ( sauf si les vannes thermostatiques ne sont pas ouvertes à fond et qu'ils ne sont pas équilibrés entre-eux )
le principe est d'avoir une puissance de diffusion constante via les radiateurs la plus faible possible mais continue , pas comme avec une chaudière fioul qui par le fait qu'elle ne peut pas faire de basse t° fait des pic chauds et froids créant de l'inconfort. le rendement avec PAC est meilleur en injectant les 2400 W requis dans une pièce sur la journée en faisant 24h *100W que via 6*400W (pour exemple)

Avec une PAC de "7kW" pour 81m² même mal isolée, le COP doit être meilleur... mais le ballon et le circulateur supplémentaire en circuit secondaire n'aident pas... il faut que ce circulateur débite au moins autant que celui de la PAC circuit primaire.
S'il débite moins, l'eau chaude départ de la PAC va se mélanger dans le ballon avec l'eau retour froide circuit secondaire et ce mix d'eau tiède sera retourné vers la PAC... le Delta entre départ et retour est alors altéré pour la PAC qui va alors faire des cycles courts..
S'il débite un peu plus vite côté secondaire, on est certain que toute l'eau chaude produite par la PAC part dans le circuit secondaire, ne laisant que de l'eau froid retour cicruit secondaire dans le ballon et donc l'eau retour vers la PAC est à la t° la plus basse possible, ce qui évitera les cycles courts de la PAC.

johnmph a dit:

J'ai lu sur certains forums que le ballon tampon diminuait le rendement, est-ce le cas ?

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pas si installé en mode tampon pour faire du volume , mais ici il est en mode séparateur hydraulique ( casse pression) alors que vous n'avez qu'un seul circuit secondaire, c'est donc inutile et diminue le rendement oui, ça mélange l'eau chaude départ et l'eau froide retour ... la PAC doit alors turbiner plus à tout niveau ( bien expliqué ici pour faire condenser un boiler gaz , mais le principe est le même pour les PAC qui doivent travailler à la t° la plus basse possible avec un haut débit ) donc il faut absolument faire tourner le circulateur circuit secondaire un peu plus vite que le circuit primaire, pour avoir la temprature d'eau retour vers la PAC = à l'eau retour des radiateurs cicuit secondaire

johnmph a dit:

Pour la courbe de chauffage, quand elle est adaptative elle s'approchait de 1 (0.98)

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elle turbine pour rattraper et avec l'eau retour trop haute elle cherche à chauffer plus fort encore, inutilement

Merci beaucoup pour toutes ces informations,

Je vais lire et regarder à ça attentivement, je vous tiens au courant.

Merci

Bonjour,

J'ai lu attentivement vos posts, encore merci pour toutes ces informations.

1)

Vous avez trouvé qu'il y a un bug sur certaines versions de firmwares sur les aroTherm, j'ai regardé ma version et elle a l'air bonne (0351.09.02), peut être que c'est ce qu'ils avaient changé quand ils étaient venu remplacer une carte au début de l'installation, je n'en suis pas certain.

Mais c'était du coté intérieur, la carte se trouve dans l'uniTower.

Est ce qu'il y a aussi une carte du coté extérieur, l'aroTherm ? Si oui, est ce que je dois regarder à ça ou bien les versions affichées sont bonnes ?



2)

Vous avez résolu un de vos problèmes en trouvant que certains radiateurs étaient monté à l'envers, j'avais acheté une camera thermique aussi pour essayer de détecter les circuits du chauffage car il y a 7 radiateurs pour 3 entrées / sorties d'eau donc certains sont en série.

Et je pense en regardant les photos que tous mes radiateurs sont montés à l'envers, enfin ils étaient surement bien monté mais l'installateur de la pompe à chaleur a surement inversé au niveau du raccord d'entrée et de sortie :



Qu'en pensez vous ?

3)

Pour le ballon tampon, je ne comprends vraiment pas pourquoi ils me l'ont installé puisque comme vous dites je n'ai qu'un seul circuit secondaire.

Peut être pour avoir un volume supplémentaire pour créer une sorte d'inertie mais dans ce cas il aurait pu mettre plutot un volumizer si c'est plus efficace.

De plus, si je vous comprends bien, le but est de faire fonctionner la pompe à chaleur de facon la plus continue possible à la plus faible puissance possible pour garder la température souhaitée.

Mais dans ce cas, n'est ce pas en contradiction avec le fait d'avoir un volume d'eau pour l'inertie ? Car ca va faire arreter la pompe plus souvent. Après je comprends peut être tout de travers car il y a pas mal de paramètres à prendre en compte, il faudra que je regarde de nouveau la vidéo quand il explique le débit et le deta T.

4)

Plus tard, je compte mettre des ventilo-convecteurs pour pouvoir faire fonctionner la pompe à chaleur en climatisation.

Mais j'ai vu que vous faisiez des tests pour faire de la climatisation avec des radiateurs normaux, cela fonctionne t'il ? Car d'après les informations que j'ai trouvé, il est apparemment uniquement possible de faire de la climatisation qu'avec des ventilo convecteurs ou du chauffage au sol

5)

Comment connaissez vous le nombre de cycles de votre pompe à chaleur ? Je ne vois que ces informations dans le menu :



J'avais pensé mettre une prise connectée qui mesure pour voir les pics de courant mais la pompe est reliée directement aux disjoncteurs, je ne peux pas mettre de prise.


Je vais regarder pour tester les paramètres que vous m'avez dit et le débit du circulateur externe.

Merci

Bonjour,

1) c'est bon, vous avez un bon firmware sans bug 351.09.02

2), en effet, y'a un problème, l'installateur a inversé les départ et retour du circuit secondaire... ça tue l'efficacité des radiateurs, l'eau chaude retourne directement vers le ballon . Les rdiateurs doivent être alimentés en eau chaude par le haut pour que l'échange se fasse, l'eau froide plus lourde, retourne pas le bas.

3) ils installent le ballon par habitude en suivant les schémas Vaillant... et si c'était pour faire volumizer, ils ne placeraient que sur le retour pour créer le volume nécessaire pour répondre au besoin lors du dégivrage de la pompe à chaleur comme vous l'avez lu là https://www.bricozone.be/t/auto-installation-hybride-gaz-pac-air-eau-vaillant.153926/#post-2032760 , encore faut-il qu'ils le calculent ou mesurent...

Avec un volumizer sur le retour, la pompe ne s'arrêtra pas plus souvent car l'eau de retour restera plus longtemps "froide"
. ce qui influencera moins rapidement la montée en température de départ si la PAC tourne déjà à son minimum,
. ce qui gardera plus longtemps le Delta T entre la température d'eau demandée et sa température à laquelle elle est réellement produite,
. ce qui alimentera moins l'intégral énergie et donc fera moins souvent se couper la PAC.
Idem ensuite avec le circulateur qui reste à mi-régime lorsque compresseur est coupé, le delta entre la T° demandée et l'eau du circuit chutera moins rapidement avec ce "stockage" dans le ballon", ce qui fera diminuer l'intégral énergie plus lentement vers les -60° où la PAC est relancée. par contre je ne sais pas si ça influencera en psotifi ou en negatif le rendement que d'avoir une petit ou un grand volume... j'ai envie de dire en négatif car c'est un volume supplémentaire qu'on chauffe inutilement si c'est le cas.

4) j'ai fait quelques tests cet été et en effet, comme vous l'avez lu certainement, il faut inversé le flux dans les radiateurs déjà pour que l'échange se fasse, ( c'est déjà le cas chez vous, top ) mais malgré ça, la puissance est trop faible que pour prétendre à remplacer une clim. il faut brasser l'air et donc un ventiloconvecteur sera le plus efficace. surtout qu'avec le point de rosée élevé pour ne pas condenser avec des radiateurs ou le sol, l'eau n'est pas très froide et la puissance de la PAC ne peut pas être complétement exploitée.

Je compte donc aussi installer un Arovair gainable lorsque j'aurai du budget pour ça.

5) nombre de cycle ? nbre de démarrage du compresseur ?

Cordialement,

Bonjour,

Merci beaucoup pour votre réponse,

Je vais contacter l'installateur pour qu'il remette le circuit dans le bon sens et une fois cela fait je reviendrai poster les résultats, je vais aussi regarder avec les réglages que vous m'avez donné fin de cette semaine.

Pour le circulateur externe Evostat 2, il est en mode PP3 ("Régulation à pression différentielle proportionnelle" au maximum), d'après la doc technique son débit max devrait être de 2000 litres / heure à une hauteur de 3 metres si je comprends bien.

Pour le nombre de cycles, c'est par rapport à votre réponse ici :

https://www.bricozone.be/t/auto-ins...c-air-eau-vaillant.153926/page-2#post-2035882

Donc le nombre de démarrage du compresseur, et pour ce graphique :

https://emoncms.org/app/view?name=A...92&mode=power&start=1728829350&end=1728895680

C'est avec ce genre d'appareil que vous l'obtenez ?

https://www.elecrow.com/ebus-to-wif...0Qkl97N50ozyTg9kBKFTtCLudGQ4zammvaMupADi4YMZw

Merci.

J'ai pris l'adapteur chez john30: https://ebusd.eu/

La VWL 75 débite environ 1200 à 1300L/H si elle est toujours en mode auto. Donc peut-être diminuer l'evostat à 2 et surveiller ce qui fonctionnera le mieux après l'intervention de votre installateur

Pour les cycles OK, oui c'est via le même bidule que Alex que je récupère les infos dans home assistant puis je publie ça sur le site emoncms.org. Moi qui ne suis pas programmeur, j'ai bien ramé durant 6 mois pour arriver à enfin avoir des relevés réguliers et précis depuis ce 1er novembre seulement. Tout ce qui est avant est imprécis mais pas loin de la vérité non plus.

Merci à vous 2, j'ai commandé l'adaptateur.

Oui, elle est a 1206 litres / heure, je regarderai donc aussi à ça après une fois les corrections faites.

Avant de contacter l'installateur, j'ai vérifié pour voir s'il n'y avait rien d'autre à corriger, et je pense qu'il y a 2 autres problèmes :

1)

Le ballon tampon (VP RW 45/2 B) est raccordé comme ceci :



D'après la documentation technique ( https://www.vaillant.be/telechargem...technique/vai-189-ft-vp-rw-45b-00-1927175.pdf ), le départ pompe à chaleur doit être sur le raccord du dessus et pas sur le 3eme (j'imagine à cause que l'eau est plus chaude au dessus), le raccord se fait sur le 3eme en cas d'installation hybride avec chaudière à condensation ou les 2 raccords du dessus lui sont dédiés).

Apparemment, on peut aussi s'en servir comme réservoir de retour en le branchant en série sur le retour.

2)

J'avais installé une boucle ECS et je commande la pompe automatiquement via un horaire mais il est possible de la commander via un contact raccordé à la fiche X41 (Broche 1 (0) et 6 (FB)).



Mais quand j'ai voulu faire cela, j'ai remarqué que ces broches étaient deja connectées à quelque chose, j'ai donc laissé tomber pour le contact, mais ici en regardant de plus près, ce qui est connecté est un thermostat? qui est placé dans ce fameux ballon tampon :




D'après le schéma Vaillant 0020284561 qui ressemble à mon installation, ce thermostat s'appelle sysflow et doit être raccordé aux bornes 2 (0) et 4 (RF) du X41.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi il est connecté sur le FB, mon code schéma d'installation à la base était le 8 et je l'ai changé en 11 quand j'ai mis la boucle ECS pour que tout fonctionne correctement.

Soit il existe un schéma d'installation avec le code 8 ou il faut brancher un thermostat qui gère le circulateur externe pour le chauffage sur le FB (mais je n'en ai pas trouvé), soit ça a été mal installé...

Avez-vous plus d'informations la dessus ?

Merci

Bonjour,

j'imagine que vous gérez bien Home assistant et les intégrations etc , car ce n'est pas juste du plug & play sur l'Ebus

1)

Solution 1 timide : Effectivement, dans votre cas, il devrait être connecté comme l'exemple 2.
Connecté comme il l'est actuellement réduit l'utilisation du volume pour la pompe du circuit secondaire... c'est dommage

Solution 2 modérée : je lui demanderais de connecter comme l'exemple 3 et supprimer la pompe supplémentaire du circuit secondaire et l'utiliser comme tampon sur le retour car la pompe de la PAC suffira pour alimenter les radiateurs, elle est plus que suffisament puissante pour vos radiateurs.
De plus, lorsque vous ferez du froid vers vos ventilo-convecteurs, l'eau froide serait mélangée dans le ballon avec l'eau chaude retour etc... c'est le problème qu'Alex a avec son ballon.

Solution 3 extrème : retirer ce ballon si le volume d'eau est suffisant dans le circuit complet pour les dégivrages
volume nécessaire selon température d'eau :


2) étrange effectivement ce sysflow sur 6 (FB) et pas sur 4 (RF) .

Cette sonde sert à mésurer le décallage du ballon tampon qui est paramètrable. dans votre cas afin d'augmenter le rendement, il devrait être à 0K afin d'éviter de surchauffer inutilement ce ballon, 45L n'est pas assez pour faire du stockage. Si à 10K par exemple, la PAC va chauffer le ballon à 10°C au dessus du besoin du circuit pour faire du stockage (inutile) ... pas bon pour le rendement... mais la sonde semble ne pas être bien connectée donc...
Le schéma 8 devait être bon.
Par contre je lis que le 6 (FB) sert à faire tourner les circulateurs du circuit chauffage, et non pas à commander une boucle ECS

Une boucle ECS n'est pas programmable dans le VRC si je ne me trompe pas. elle est à piloter de manière externe.


3) je ne sais plus si on en avait parlé, j'imagine que la bivalence est activée ? quels sont ses paramètres ?
https://docs.google.com/document/d/1ZOSMfjnjQAlM6C5fVY3GIJZc2sjzNC6uRk9oGB94pvc/edit?usp=sharing
ou TriVAI ? ( je préfère avec le coût réel du kWh )
https://docs.google.com/document/d/1faddUxV1oXl5H5ykihSpXbc2mFuubxx4BQ0SQRXRjQ0/edit?usp=sharing

Salut ! Pour passer "au froid " pourquoi ne pas installer un bi-pass manuel muni d'une vanne que l'on manipule 2x/an au "bidon" ( peut-être pas toujours utile, d'ailleurs, lui, et souvent placé erronément et qui engendre alors des disfonctionnements et usure prématurée de la PAC ! ). En prenant évidemment en compte le risque de condensation sur les radiateurs.
Ciao.

Merci pour votre réponse,

Je vais calculer le volume d'eau du circuit de chauffage pour voir si je peux faire la solution sans ballon tampon, j'imagine qu'il faut calculer par rapport aux tuyaux (diametre et longueur) et aux radiateurs.

Par contre j'ai vu ceci dans le manuel en ce qui concerne le volume d'eau minimum pour le dégivrage, ça n'a pas l'air de correspondre :



Si au cas ou je ne peux pas me passer du ballon tampon, je vais leur demander de faire comme votre solution 2 modérée.

Mais pour le retrait du circulateur externe, il faut savoir que la pompe à chaleur est placée dans le garage et il y a le tuyau aller et retour en 28mm qui va jusque dans la cuisine ou se trouve les collecteurs d'entrée et de sortie des radiateurs (puis ca repart en cuivre 15mm dans la chappe jusqu'aux radiateurs (3 circuits pour 7 radiateurs)).

Et la longueur de ces tuyaux 28mm est d'environ 15 mètres et ils montent environ a 2.5metres (pour arriver aux combles).

Donc je ne sais pas si c'est ok pour le circulateur interne ? J'ai juste trouvé ça dans la documentation :



Mais je n'ai aucune idée de comment convertir cela pour voir si c'est ok avec mon installation.

Pour la boucle ECS, j'avais posté ceci :

https://www.bricozone.be/t/production-ecs-eloignee-meilleure-solution.151369/#post-1999812

Ca fonctionne bien aux heures que je programme, je ne sais pas par contre si c'est la bonne façon de faire, il n'y a pas beaucoup d'informations la dessus.

Juste dans la documentation, quand ils parlent de pompe de circulation, ils parlent peut-être de pompe ECS (mais je n'en suis pas du tout certain) :





Je vais faire des tests en connectant FB et 0 pour voir si la pompe de l'ECS s'active ou bien si c'est celle de circulation chauffage, je vous tiens au courant.

Pour la bivalence, les paramètres sont : Gestionnaire hybride = Point bivalence, -3 degrés pour le chauffage, -7 pour l'ECS et Point alternatif = Off.

Merci

Bonjour,

Concernant le volume, ça semble être un rappel du besoin minimum, l'autre tableau est plus pour l'optimum, je devrais chercher...

Le ballon est installé et payé et 45L ne feront pas de mal donc solution 2 est bien aussi

Ici sur une monobloc 5kW, il a 30m en 28mm https://x.com/plumbers_urban/status/1838585019087859839 , les pertes de charge restent faibles , le circulateur reste à des puissances raisonnables https://x.com/plumbers_urban/status/1841502713693270467

ces pertes de charge se calculent Design Heating System Pipework Like a Pro
pour le paramètrage de "Haut. mano. résid. max." de 200 à 900 mbar par pas de 10, 900 en réglage usine.
mais j'avoue ne pas savoir comment régler celui-ci en fonction de mes pertes de charge, j'ai mis une valeur intermédiaire.

J'ai loupé un chapitre concernant l'ECS... j'avais déjà un thermodynamique donc je ne m'y suis pas interressé.

Peut-être diminuer le point de bivalence à -10° pour être certain que la résistance n'influence négativement le COP et voir jusqu'où la PAC se suffit à elle-même