Certification PEB contestable ? Et comment contester ?

Bonjour Benlan,
Es-tu certain de ces nouvelles valeurs pour l'ECS ?
Je viens de terminer un certificat en version 1.0.19 qui mentionne un 'mauvais'. Pourtant le rendement global ECS est donné à 0,55.
Perplexe.

Pour avoir un point de comparaison, je viens d'encoder un logement que je connais bien et pour lequel j'ai différents autres calculs disponibles, dans le logiciel PACE (certification) : le mien

Consommation réelle de chauffage : 16.500 kWh/an soit 105kWh/m².an

PHPP sans calcul des ponts thermiques
Chauffage (Besoins Nets en Energie) : 95kWh/m².an
Energie primaire (hors élec domestique) : 155 kWh/m².an

EPB software Bxl sans calcul des ponts thermiques
Chauffage (Besoins Nets en Energie) : 73kWh/m².an
Chauffage (Consommation théorique) : 84kWh/m².an
Energie primaire (hors élec domestique) : 123 kWh/m².an

PACE en suivant le protocole
Chauffage (Besoins Nets en Energie) : 110kWh/m².an
Chauffage (Consommation théorique) : 129kWh/m².an
Energie primaire (hors élec domestique) : 175 kWh/m².an

Je vous laisse juge !

ce qui serait intéressant, ce serait que maintenant tu modifie dans ces programmes, une seule variable : le niveau de l'étanchéité à l'air ...

N'ayant pas fait de test blower door, j'ai utilisé dans les trois calculs la valeur par défaut (n50 de 7,8 et v50 de 12). J'ai prévu de faire ce test (un jour ).

PHPP
Si j'indique un taux n50 de 4,5 (v50 de 5,10), j'ai
Chauffage (Besoins Nets en Energie) : 85kWh/m².an
Energie primaire (hors élec domestique) : 144 kWh/m².an

EPB avec v50 de 5,10
Chauffage (Besoins Nets en Energie) : 59kWh/m².an
Chauffage (Consommation théorique) : 68kWh/m².an
Energie primaire (hors élec domestique) : 107 kWh/m².an

PACE avec v50 de 5,10
Chauffage (Besoins Nets en Energie) : 103kWh/m².an
Chauffage (Consommation théorique) : 121kWh/m².an
Energie primaire (hors élec domestique) : 167 kWh/m².an

Les trois modèles énergétiques ont l'air affectés de manière similaire par l'étanchéité à l'air. C'est parce que mon logement (conçu en 2004) est loin d'être à la pointe en matière de performance énergétique, contrairement au tien Vanma.

Hello ...
Je suis certificateur aussi, je vais donc faire un peu l'avocat du diable ... et de l'ange

Le Grangiste;358554 a dit:

,
Elle s'adresse à un certificateur agréé, Mr J. H. à B. qui prend RDV pour le 9/12. Accompagné de son fils, tous deux certifiés, ils prennent leurs notes et emmènent moultes documents y compris les factures de consommation (Luminus).

Cliquez pour agrandir...

Bon, normalement, ils n'ont pas besoin des factures de consommation. Pour un audit énergétique oui, pour un certificat, non ...

Le Grangiste;358554 a dit:

,
Couac : alors que le rapport est annoncé en PDF par e-mail pour le jeudi 15/12, le certificateur ne peut l'envoyer parce que la rue où se trouve la maison, pourtant connue de Google Maps, des GPS etc, n'est pas [encore] reconnue par la Région Wallonne, donc pas possible de signer et imprimer le rapport !

Cliquez pour agrandir...

Sur ce point là ... c'est possible.
En effet, nous sommes obligé de sélectionner la rue dans une DB pour éviter les fautes d'orthographes ... et j'ai déjà entendu parler de manquement de ce type. La consigne: prévenir la RW qui l'ajoute asap dans la DB ...

Le Grangiste;358554 a dit:

,

Revenons au résultat PEB.

Il s'agit d'une maison à ossature bois réalisée par J*t C*n (JC) annoncée avec une bonne isolation, vitrages et châssis dans la meilleure moyenne de l'époque (dixit JC), soit un K45,9 promis. Je ne peux préciser s'il s'agit d'un procédé par grands panneaux ou modules tridimensionnels. Disons qu'il y a eu quelques mouvements entre les panneaux, mais rien de grave en dehors des souflettes des papiers peints.

Cliquez pour agrandir...

Les mouvements éventuels entre panneaux ne sont pas considérés de toute façon

Le Grangiste;358554 a dit:

,
La maison est chauffée au RDC essentiellement avec des convecteurs électriques à accumulation asservis à une régulation avec sonde extérieure ; à l'étage et quelques lieux secondaires au RDC, il y a des radiateurs électriques d'appoint. La solution tout électrique est celle chaudement recommandée par JC et probablement par Electrabel et ses centrales nucléaires... Pas de raccordement au gaz, pourtant possible dans la rue. Il y a également un feu ouvert à cassette avec récupération de chaleur. Et il est certain qu'il ne fait pas vraiment froid dans cette maison même avec la météo actuelle, et mon amie ne prend pas de douche écossaise, sa douche est en fait un combiné hammam.

Quelle n'est pas sa surprise lorsque le rapport annonce que sa maison est classée en catégorie E (340-425) avec 354 kWh/M²/an et une "consommation totale d'énergie primaire" calculée à 52.373 kWh/an.

Cliquez pour agrandir...

Bardaf ... cherchez pas plus loin ...
Le chauffage électrique est affecté d'un facteur 2.5 pour la conversion en énergie primaire (rendement d'une centrale TGV 55% max + transport). Le stockage et l'émission par contre a un rendement de 100%.
Si on compare au mazout ou gaz, le facteur de conversion est de 1, mais par rapport a l'elec, il y a un rendement <100% a la production + perte de distribution et de stockage.

Le Grangiste;358554 a dit:

,

Le volume protégé est calculé à 468 m³ et la surface de plancher chauffée à 148 m². Il est indiqué dans le rapport que "Cette consommation prend en compte la consommation pour le chauffage, la production d'eau chaude sanitaire, les auxiliaires (circulateur, ventilateur, ...) et, éventuellement, le refroidissement. Elle ne prend pas en compte les consommations électriques pour l'équipement électroménager, ni l'éclairage."

Lire les détails de la classification dans l'illustration jointe :

Là où nous ne comprenons pas, c'est que sa consommation réelle, tout compris : chauffage, ECS, éclairage et appareils divers, se monte à 14.713 kWh pour 12 mois (1/10/2008 au 30/9/2009, 4.755 kWh/jour" et 9.958/nuit). Une réflexion sur ces chiffres, assistée par des "conseillers" pour le photovoltaïque, amène à considérer que 11.000 kWh/an sont destinés à l'énergie primaire visée par le PEB, soit 21 % de l'estimation calculée.

Nous pensions, comme d'autres sans doute, que ce certificat PEB doit aider un acheteur ou locataire à évaluer la consommation probable du bien visé. Que pensera-t-il quand il verra une estimation 5 fois supérieure à la réalité ? Se méfiera-t-il des copies de factures réelles ou de la pertinence du PEB ?

L'explication donnée par le certificateur, c'est la pénalisation due à l'utilisation de l'électricité pour le chauffage et l'ECS. Donc le but est-il d'aider les candidats acquéreurs ou locataires ou de pénaliser unilatéralement certains types de chauffage. Je songe à mon projet qui serait tellement bien isolé etc qu'un petit radiateur électrique (outre SDB) ne serait nécessaire qu'en cas d'appoint : du coup j'aurais aussi une appréciation négative. De la fout*se !

Cliquez pour agrandir...

Oui et Non ... a partir du moment ou c'est super isolé, les déperditions sont tellement faibles que l'énergie primaire, même x 2.5 serait très faible. Mais il est clair que dans ce type de maison, il vaut mieux avoir un petit poele bois ou pelet, de part la méthode de calcul.

ATTENTION ... la région wallonne n'est en rien imputable à ce choix.
C'est une directive européenne qui fixe l'obligation de la PEB à appliquer dans les états membres. Même si les méthodes de calcul sont du ressort de la RW, certains points sont imposés (notamment le calcul en énergie primaire).

Le Grangiste;358554 a dit:

,

Les certificateurs wallons ne diposent-ils pas d'un équivalent du « Guide_de_recommandations_pour_le_DPE.pdf » (France, 2006 - déjà!) avec cet extrait en page 4 : « Le diagnostiqueur doit aborder son travail avec méthode et dans un état d'esprit bien particulier. La démarche doit être rigoureuse. Mais une approche trop théorique par des calculs pourrait l'amener – au-delà du comportement propre des occupants – à des conclusions décalées par rapport au comportement thermique réel du logement étudié. »

Bref, je pense que la non-qualité de cette vision PEB wallonne "est à côté de la plaque" pour rester poli et que sans réalisme, ces certificats ne seront qu'un coup dans l'eau.

Cliquez pour agrandir...

De nouveau, pas la faute de la RW ... c'est comme ça en Flandre aussi et dans d'autres pays.
Pour info, il y a un "manuel" réglementaire équivalent à ce que vous décrivez pour la France. Il fait 214 pages (+ annexe + textes de lois)
Bref, le certificateur a suivi le protocole et il est obligé de le faire, sous peine de sanctions!.

Le Grangiste;358554 a dit:

,


A moins qu'il ne s'agisse tout simplement d'inciter les propriétaires à dépenser de l'argent en travaux inutiles à 50%, coûteux à 150% ?

Qu'en pensez-vous ? Et comment pourrions-nous faire rectifier les conclusions de ce rapport ?

Cliquez pour agrandir...

Pas possible, tout est calculé par le logiciel, en fonction des remarques et calcul du certificateur.
Un autre certificateur fournirait le même certificat.
Par contre, ce qui est possible: realiser un audit PAE.
Non seulement il y a des primes et déductions fiscales (ca coute donc pas grand chose), mais surtout il y a un gros dossier explicatif, avec détails de chaque parois de l'habitation.
De quoi rassurer un éventuel acheteur

Le Grangiste;358554 a dit:

,
Nous n'avons pas encore réagi vis-à-vis des certificateurs. La vente n'est pas subordonnée à un résultat minimal pour le PEB, donc pas de risque immédiat du côté de l'acquéreur mais que pensera celui-ci ?

A+

Michel

PS : Pour des raisons de discrétion, je ne cite pas en clair le nom des localités et intervenants, informations disponibles par MP.
(*) La règlementation parle de demandes de permis avant ou après le 1/12/1996. Il y a donc un trou pour ceux dont la demande est du 1/12/1996 ? Tout va bien quand même, c'est un dimanche. Que cette règlementation est donc bien faite !

Cliquez pour agrandir...

Le Grangiste;358760 a dit:

Merci à tous trois pour vos réponses.

OK, mea culpa, je n'ai pas songé au coefficient à appliquer à l'énergie consommée pour la traduire en énergie primaire. Il n'en reste pas moins que 11.000 x 2,5 cela donne 27.500 soit encore la moitié de ce que le certificat annonce. Pénalisant !

Cliquez pour agrandir...

D'expérience, ca arrive très très souvent ... (et je pense que c'est le cas aussi en audit PAE, mais là on tient compte aussi des consommations réelles)

Le logiciel PACE prend des valeurs par défaut de temp intérieure, extérieure et de consommation ECS etc... forfaitaire, qq soit les habitudes du proprio (justement, pour être indépendant).

Et donc c'est plus la comparaison entre maisons qui doit être prise en compte.
Faut pas prendre le certificat pour ce qu'il n'est pas .
C'est un outil de comparaison standardisé et d'estimation de l'évolution du bati en RW.

AlphaDelta;358773 a dit:

Dans un an (ou plus si pas d'affinités), il y aura un nouveau ministre de l'environnement qui pondra un nouveau règlement avec de nouveaux documents et de nouveaux modes de calcul. ;-)

Cliquez pour agrandir...

Encore une fois, c'est une directive européenne qui impose la certification ... la RW avait déjà un an de retard, elle a pu compenser avec une procédure tenant compte des erreurs produites en Flandres (où c'est un peu le foutoir actuellement, ils essaient de redresser la barre).
Bref, il y aura peut-être des améliorations dans le calcul, mais pas de changements sensible dans la méthode.

ICEMAN;359373 a dit:

1) Pour mon peb j'ai une pac alors qu'ils avaient mis une chaudière gaz => la valeur
change.

2) Ensuite, ils ont mis dans mon rapport de la LDV de 140 mm en toiture avec un
lambda de 0.041 (kraft alu) alors que j'ai mis 100 mm de LDV de lambda 0.035
avec pare vapeur et 200 mm de LDV à souffler de 0.048 => c'est faux
De plus lambda 0.041 pour du kraft-alu, ça n'existe pas!

3) Ils ont pris un lambda de 0.036 pour mon PS extrudé dans mon mur et la valeur
est fausse!

4) Ils ont pris 6 cm de PU pour la chape alors que j' n'en ai que 3 car mon
entrepreneur, c'est trompé dans la chape.

5) j'ai corrigé leur faute de calcul puis d'autres revenaient et j'ai laissé tombé!

=> tout ça pour avoir un peb de 55 => tout ce bazard, c'est dû pipo!
=> On entre simplement les valeurs dans un sofware puis on suit bêtement ce qu'il
dit!

Cliquez pour agrandir...

Tention ... ça c'est responsable PEB ...
Dans le cas de la certification PEB, vous n'avez absolument pas accès aux valeurs entrées dans le logiciel dans le certificat

benlan2000;367132 a dit:

"Le rendement sur-lequel est attribué le label ECS est un rendement global
en énergie primaire, hors production d’énergie par les systèmes de
production d'énergie renouvelable (ces derniers sont labellisés
séparément)".

Je n'adhère pas du tout à cette vision des choses, mais c'est utile de savoir que les panneaux solaires ne sont pas prix en compte dans le label ECS.

Cliquez pour agrandir...

Pas tout a fait vrai.
Ils réduisent les besoins nets en énergie ECS.
(En gros, on calcule combien d'ECS est nécessaire, en fonction d'un forfait proportionnel au volume protégé et des pertes de canalisation, et ensuite, on soustrait l'apport "gratuit" du soleil pour avoir les besoin nets en ECS.
Ensuite seulement, les besoins bruts et puis l'énergie primaires sont calculés en fonction de l'appareil producteur.

Même résonnement quand du solaire thermique intervient en soutien chauffage.

Merci Jimich pour ces avis éclairants !
Mais ce bazar, cela reste de la frime pour moi.
Si le but est de comparer des maisons et leur profil énergétique d'une manière "théorique", c'est pour aider le marché commercial ==> c'est dans le vide.
Par contre, pour informer l'acheteur sur ses prévisions de consommation, ce certificat ne vaut rien, puisque l'acheteur devrait consulter les consommations réelles.
Bref, du tape-à-l'oeil, mais en rien orienté vers l'utilisateur-consommateur-acheteur.
Du vent, de la frime politicarde...
D'aileurs, je vais quitter ce sujet.

Bonjour,

Je ne pense pas qu'on puisse prendre les consommations réelles de l'occupant actuel comme base pour le certificat PEB, le but étant d'informer un acheteur sur sa consommation potentielle et pas sur celle de l'occupant précédent qui a peut être des habitudes totalement différents.
A titre d'exemple on peut prendre une personne qui vit seule, se contente de chauffer la pièce principale à 17°C, même en plein hiver, ne chauffe quasi pas les autres pièces et, qui de plus utile régulièrement le vieux feu ouvert comme appoint (l'énergie utilisée par ce dernier n'apparaissant pas sur les factures). ou le couple de retraité qui passe trois à quatre mois en hiver en vacances dans le sud.
Il est clair que ces deux types d'occupant n'auront pas la même consommation énergétique que la famille avec des jeunes enfants souvent malade et madame (ou monsieur) qui est frileuse et veut que toute la maison soit chauffée à minimum 21,5°C tous l'année.
La consommation réelle peut être fortement différente d'un occupant à l'autre pour un même logement.
Le certificat PEB tente d'établir une consommation théorique pour une utilisation normale de l'habitation, y compris le refroidissement en été lorsqu'il y aura des surchauffe (ce n'est pas la même philosophie de l'audit PAE qui lui tente de donner des indications pour l'amélioration d'un point de vue énergétique du logement à l'occupant actuel)
Maintenant, il est plus que probable que les méthodes de calculs ne soient pas vraiment optimales et que les critères pris en considération soient comme dans beaucoup de domaine soumis au lobbying des constructeurs de système (comme le photovoltaïque qui a longtemps bénéficié de primes qui n'étaient pas d'un point de vue écologique justifiées)

niknak76;381829 a dit:

Maintenant, il est plus que probable que les méthodes de calculs ne soient pas vraiment optimales et que les critères pris en considération soient comme dans beaucoup de domaine soumis au lobbying des constructeurs de système (comme le photovoltaïque qui a longtemps bénéficié de primes qui n'étaient pas d'un point de vue écologique justifiées)

Cliquez pour agrandir...

Cela ne fait aucun doute, il y a un intérêt économique caché derrière cette récente 'prise de conscience' écologique des politiciens.
S'il y avait une réelle volonté politique, les produits 'verts' seraient amenés à être moins onéreux, comprenons moins taxés à la vente, ce qui n'est pas le cas. Mais diminuer la taxation n'est pas 'politiquement correct', comprenons 'économiquement envisageable'...
On fait miroiter une économie à long terme pour justifier un investissement élevé, alors que rien n'est moins sûr. Les techniques et matériaux sont beaucoup trop récents que pour avoir une statistique fiable. Actuellement nous ne sommes que des cobayes.

Les primes ne sont pas des gestes économiques mais politiques: on prend l'argent de la communauté pour la reverser aux pionniers avec l'espoir d'un effet boule ce neige, qui permettra alors de réduire progressivement les débours tout en conservant les rentrées, comprenons les taxes à l'achat et sur la main d'oeuvre.

Pour en revenir au PEB, il s'agit d'un outil plus que subjectif. La preuve: les coefficients de correction... et le cloisonnement final ridicule en classes qui, pour une différence de une unité dans la valeur finale, vous fait basculer de l'une à l'autre !

Sans oublier que la construction est avant tout de l'artisanat et que dès lors aucun élément de construction n'est placé à la perfection ni n'a un comportement homogène et continu dans le temps.
Aussi que beaucoup de facteurs physiques interviennent et que la formulation des modèles de calcul est plus que théorique.

Cela dit, prenons-le comme une indication, sans plus, tout comme la vision d'un mur sec peut laisser présager qu'il n'y a pas d'infiltration d'eau.

Le lobbying saute aux yeux dès que l'on fait quelques simulations dans PEB.

Une K30, 35, en traditionnel, pas du tout étanche à l'air, mais avec du PV sur le toit est A+ sans problème.

Une K15, ossature bois, isolant écologique, avec tous les critères pour une certification passive, est difficilement A !

Cherchez l'erreur ...

Attention une valeur K faible ne veut pas forcément dire un bâtiment optimal d'un point de vue énergétique étant donné que cette valeur ne prend en compte que la transmission de chaleur dans les parois et pas de tous les autres facteurs qui peuvent influencer la consommation (on ne se limite d'ailleurs plus à la valeur K dans les calculs PEB). La valeur qui se rapproche le plus de la consommation globale d'un bâtiment c'est sa valeur E. (ce n'est pas parfait mais plus global)
Faire une maison avec un faible K mais qui est un vrai four en été n'est pas la solution (et ça existe, je vous le garanti). Si pour finir, il faut refroidir le bâtiment en été avec un système électrique, on rate complètent l'objectif écologique recherché.

De plus je ne suis pas trop fan des matériaux soit disant écologiques parce que plus proche de la nature. Produire de la laine de mouton demande énormément d'énergie en fin de compte. De nombreuses études récentes montre que ce n'est clairement pas la panacée, que les isolants produits de manière industrielle ne s'en sorte pas si mal, voir même plutôt bien. Personnellement, je préfère prescrire un matériaux durable dans le temps qu'un matériaux dit durable parce qu'Ecolo et qui ne sera plus performant dans 10 ans. (Et quand en fin de compte, on voit les traitements que subissent ces produits pour pouvoir "durer" un peu, je me demande si c'est vraiment une production si écologique)

niknak76;381916 a dit:

De nombreuses études récentes montre [...] que les isolants produits de manière industrielle ne s'en sorte pas si mal, voir même plutôt bien.

Cliquez pour agrandir...

Etudes commanditées ou réalisées de manière indépendante ou sous la direction et avec les sous des producteurs ? Quand on sait que les tests du CSTC sont conçus pour les matériaux industriels et pas pour les produits artisanaux ou d'auto-construction...

niknak76;381916 a dit:

quand [...] on voit les traitements que subissent ces produits pour pouvoir "durer" un peu, je me demande si c'est vraiment une production si écologique

Cliquez pour agrandir...

Avant ces généralités et ces affirmations unilatérales, renseignez-vous par exemple sur d'autres isolants naturels même si travaillés, comme la laine de bois ou de chanvre, voire le béton de chanvre...

Celui-ci n'a besoin d'aucun traitement sauf celui de son mélange avec de la chaux :
- bilan C02 nul,
- très durable,
- isole correctement en hiver (lambda < 0,040),
- présente un excellent déphasage,
en plus d'être :
- totalement recyclable,
- aisément cultivé (le chanvre, pas la chaux )
- produit avec très peu d'énergie
- produit localement (p.ex. en Belgique : ChanvrEco, sans faire de pub).

Je n'ai pas eu besoin des études du CSTC pour en arriver à cette conclusion, et de plus ce n'est pas la seule étude qui va dans ce sens.

Je ne suis pas contre les isolants écologiques, je m'en méfie juste, certains bien étudiés peuvent donner de bon résultat à condition de prendre bien sûr toutes les précautions nécessaires lors de son placement. Je me méfie par contre de tous ce qui en est dit et de beaucoup d'arguments utilisés par les vendeurs ; arguments qui avec un peu de réflexion peuvent être démontés comme une maison de paille (allusion à certaines constructions qui sont construites actuellement)

Le chanvre grâce à son excellent rendement de production est intéressant, ca pousse comme une mauvaise herbe ce truc. (j'ai le voisin d'une amie qui en a planté dans son jardin, les plantes avait plus de 2m en moins de 6 mois et je sais qu'il n'a jamais mis d'engrais, fainéant comme il est)
Pour la laine de bois, tant qu'on ne coupe pas d'arbre juste pour en fabriquer c'est aussi intéressant (Les pellets c'était bien tant que ce n'était fait qu'à partir récupérations de déchets de scieries, maintenant qu'on coupe des arbres pour en produire et qu'on va en chercher loin parce qu'en Belgique on a plus assez, le bilant est tout de suite moins bon)

Il y a aussi le béton-bois qui pourrait offrir des perspectives intéressantes. Mais il faut bien étudier la question!

Pour en revenir au sujet de la discussion, je pense qu'il ne peut y avoir contestation sur un certificat PEB que s'il y a eu des erreurs au niveau de la procédure, du calcul, ou des valeurs utilisées (par exemple : prendre une valeur lamda standard, alors que le matériau placé possède un ATG, dans le quel un autre lamda est certifié)

Ah, la PEB....ça va en user des claviers...

Le protocole de collecte et le logiciel sont encore loin d'être parfaits.....mais bon c'est le début....faut que jeunesse se passe!

Moi j'ai 2 cas intéressant :
- 1 maison avec un volume principal (l'habitation) et un volume secondaire (le garage). Les murs de ces 2 volumes sont isolés......et bien j'obtiens un résultat global moins bon que si j'avais encodé les murs du garage comme étant non isolés......simplement parce-que le garage, avec ces murs isolés fait partie du volume protégé. Au niveau du protocole il n'y a pas "encore" de différence entre pièce de vie et "local secondaire"...
-1 maison avec une grange non aménagée : cette grange doit être considérée comme un EANC (Espace Annexe non chauffé). Par contre si cette même grange avait été vendue au préalable à un tiers...en qu'elle ne ferait donc plus partie de l'habitation, elle doit être considérée comme un EAC (Espace Annexe Chauffé).......et dans certains cas ça peut donner de fameuses différences sur le résultat du certificat...

Dans le premier cas c'est logique, étant donné que l'ajout du garage dans le volume protégé diminue la compacité du bâtiment et donc est moins bon d'un point de vue énergétique.
Dans le deuxième cas c'est logique aussi, le certificat perd sa valeur s'il y a changement d'affectation du bien ou d'une partie de celui-ci, c'est équivalent à faire une transformation sur le bâtiment.
D'ailleurs il est important de faire remarquer que le certificat PEB ne sera plus valable dès que des travaux, ayant un impact sur le niveau énergétique, seront réalisés. (ayant un impact "non négligeable" mais reste à savoir ce qui sera jugé non négligeable)