Conception d'une VMC DF en rénovation

Pour info, j'ai vite lancé quelques calculs dans Optivent et les pertes de charge semblent assez élevées.

De plus, j'ai enfin réussi à télécharger HB+ pour voir un peu de ce côté là au niveau conception mais ça ne dit pas grand chose si ce n'est de me renseigner les ouverture à prévoir pour réguler le débit au niveau du plénum (ou collecteur selon les sites). Bref... j'en ai retenu une info intéressante, HB+ déconseille de garder des bouche qui doivent débiter plus faible que 50m3/h. Du coup, j'ai divisé toutes mes bouches et j'adapte Optivent. Cependant j'ai un doute sur le type de dimensionnement que considère HB+. J'avais lu qu'on pouvait dimensionner en tenant compte du BOOST ou du Jour/nuit. Comme j'ai suivi les normes belges, il semblerait que ce soit équivalent au boost car elle seraient sur-dimensionnées. Est-ce que ça vous parle ? On peut me dire où se trouve l'option pour dire qu'on travaille en boost dans HB+ ?

Par ailleurs, savez-vous vous pourquoi c'est impossible de trouver les pertes de charges pour les bouches ??? ça fait deux ou trois fois que je cherche (jusque sur le site du fabricant) et on trouve un tas de chose sauf cette info qui semble pourtant essentielle, non ?

Finalement, dernière question. Si, par exemple, je travaille avec les tubes PEHD de chez ALDES, est-ce que je pourrai quand même utiliser des bouches des chez Helios ou une autre marque ? Parfois les diamètre indiqué = diamètre extérieure, parfois intérieur et du coup, difficile de savoir.

Merci pour votre aide.

Bonjour,

voilà des questions pour bibi

Toutes les bouches de qualité ont un cahier des charges sur les pertes de charge ! Mais quelle est l'utilité des pertes de charge de la bouche ? Ben j'attends les réponses des spécialistes

HB+ comment ça marche ? Un bref résumé par rapport aux questions posées :

• HB+ se moque complètement de la DF choisie ... normal si tu choisis une DF incapable de répondre à ton installation dont le volume global PEB ... c'est ton problème
• HB+ tient compte du duo plénum-bouche (puisque tu choisis le "Type de vanne") ... mais HB+ ne tient pas compte de l'ouverture à la bouche puisque les régulations volume-pression se font dans les collecteurs (via les "Limiteurs de débit").

La conclusion est simple: avec HB+ et les régulateurs de débit-pression dans les collecteurs, la bouche doit être complètement ouverte en extraction et en insufflation une ouverture pour éviter le bruit tout en assurant l'effet Coanda. Bon en insufflation c'est "subtil" donc si tu ne sais pas faire tu laisses une grande ouverture aux bouches.

PS) la grosse différence entre HB+ et tous les autres outils de planif (Helios, Zehnder, Maico, Vasco, etc. etc.) ... HB+ est "Mathématique" tous les autres sont "Anémomètre + cône de mesure".

PSS) certes avec HB+ le linéaire est inconnu, le pieuvre DN63 est inconnu, seuls sont possibles en réseau pieuvre les formats ronds DN75 et DN90 et le format oblongue Burgerhout. Ce qui est normal puisque Burgerhout vend ses matos d'installation DF !

Je suis très étonné que le blog du "Champion de monde de la DF" ne suffise pas pour avoir les idées claires sur les meilleurs choix d'installation DF et d'utilisation du logiciel HB+ Il manque quoi ?

Je conseille quand même d'utiliser HB+ au volume Jour-Nuit ... le Boost n'est qu'une verrue temporaire ... même en Belgique avec le PEB
Sachant qu'en ventilation tous les volumes aux bouches sont et restent proportionnels quelque soit le volume global demandé et fourni par la DF (en insufflation comme en extraction).

Optivent
sauf erreur de ma part (on ne sait jamais, je ne suis pas parfait ), Optivent CSTC est fait pour du linéaire dans le contexte PEB. Toute comparaison avec HB+ est à mon avis une erreur ou pour le moins une grosse embrouille

Il n'y a aucune adaptation à faire: soit on est linéaire, soit on est pieuvre. Et si on est pieuvre il faut être dans "les clous HB+" sinon il faut faire autrement pour les pression-volumes.

Est-ce que le spécialiste de l'eau douce aurait des velléités contradictoires ?

iann_ash a dit:

Finalement, dernière question. Si, par exemple, je travaille avec les tubes PEHD de chez ALDES, est-ce que je pourrai quand même utiliser des bouches des chez Helios ou une autre marque ? Parfois les diamètre indiqué = diamètre extérieure, parfois intérieur et du coup, difficile de savoir.

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Pour ta dernière question, si jamais tu portes tes choix sur des éléments qui ne sont pas compatibles au niveau des dimensions, je peux t'aider, j'ai rencontré le cas pour mon installation.

La solution, le sur mesure à moindre coût : La CAO et l'impression 3D, petit exemple ci-dessous, un réducteur qui n'existe pas dans le commerce et une bague qui permet de raccorder 2 conduits du même diamètre.

Hello @daniel73,

Déjà merci pour ces éléments de réponses. J'étais un peu ailleurs ces derniers jours.

En réalité, mon souhait est vraiment d'éviter l'inconfort acoustique.

Cependant, ce souhait m'amène à limiter à 2 m/s la vitesse dans chaque bouche de pulsion/extraction et ça semble être une contrainte pour le moins énorme sachant qu'en plus je me base sur des débits que je n'utiliserai qu'occasionnellement car la norme belge fixe des débits très hauts qui correspondent plutôt à une situation de "Boost" que le niveau "intermédiaire" (que tu semble appeller jour/nuit ?).

Donc, peut-être que vouloir réussir à maintenir ces 2m/s avec des débits aussi élevés qui correspondent au Boost est une bêtise... mais que faire du coup ? Quelle vitesse autoriser pour le mode boost ? 3 m/s ? 4 m/s ? C'est important pour moi car j'ai parfois (par ex. au Salon) mis 2 bouches de pulsions pour "limiter" la vitesse mais comme la vitesse est calculée sur un débit fixé par la PEB belges (qui correspond donc au mode BOOST), je suis peut-être en train de vachement surdimensionner mon projet ?

Pour ne rien simplifier, j'ai besoin de profiter de l'effet Coanda dans le salon car mes bouche sont du côté de l'ouverture de transfert (je ne sais pas faire autrement, voir mon message #20). Mais j'ai vu qu'à "plus faible" vitesse, l'effet coanda disparaissait. Le problème est que le texte qui indique cela ne donne pas de vitesse précise à partir de laquelle l'effet coanda existe ou non...

On trouve un foule d'information sur presque toutes les techniques du bâtiment mais je trouve que la ventilation est un domaine hyper nébuleux car trouver l'info n'est vraiment pas facile.

daniel73 a dit:

Je conseille quand même d'utiliser HB+ au volume Jour-Nuit ... le Boost n'est qu'une verrue temporaire ... même en Belgique avec le PEB
Sachant qu'en ventilation tous les volumes aux bouches sont et restent proportionnels quelque soit le volume global demandé et fourni par la DF (en insufflation comme en extraction).

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Ben oui mais justement, je disais dans mon message que je ne voyais pas cette option dans le programme. A moins que ce que tu veuilles dire par là c'est que je dimensionne dans HB+ en tenant compte des volumes jour/nuit et non pas du volume Boost ? Si c'est le cas, et sachant que j'ai dimensionné mes pièces pour répondre à la norme PEB Belges (qui correspond au BOOST ++ ), comment puis-je trouver le volume que tu appelles jour/nuit ? Cela dépend-t-il de la machine choisie et des "niveau" de puissance qu'elle propose ? Par exemple, une machine avec 3 niveau aurait le 3 = 100% puissance = Volume boost et le niveau 2 = 70% puissance = volume jour/nuit.

daniel73 a dit:

Optivent
sauf erreur de ma part (on ne sait jamais, je ne suis pas parfait ), Optivent CSTC est fait pour du linéaire dans le contexte PEB. Toute comparaison avec HB+ est à mon avis une erreur ou pour le moins une grosse embrouille

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Finalement j'ai trouvé et le programme permet un dimensionnement qui tient compte d'un collecteur et de tuyaux semi-flexible vers les différentes pièces... .Voici à quoi ressemble les résultats (mais je travaille encore sur les plans vu toutes les incertitudes auxquelles je fais face). Par contre il n'indique pas le calcul des régulateur de débit au plénum même s'il tient compte de leur perte de charge. Par ailleurs, c'est quand même très bien fait car on peut travailler avec des semi-flexible en DN50/60/75/90. Par contre, oblongue est absent de la base de donnée. Mais on peut étendre les composant en ajoutant des composant personnalisé (mais ça demande d'avoir toutes les infos ce qui n'est pas si simple).

Vue de l'extraction

Détail de l'extraction

Vue de la pulsion

Détail de la pulsion


Déjà merci pour les informations apportées.


PS]

daniel73 a dit:

Je suis très étonné que le blog du "Champion de monde de la DF" ne suffise pas pour avoir les idées claires sur les meilleurs choix d'installation DF et d'utilisation du logiciel HB+ Il manque quoi ?

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Ce blog à l'air hyper complet et j'en profite au passage pour te remercier de ce partage.
Je ne pourrai te dire ce qu'il manque que lorsque je l'aurai entièrement lu... ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Mon problème est le suivant... étant belge, je me renseigne sur la norme ET le "code de bonne pratique" belge (en gros, lecture de la NIT258)... + je lis ton blog + je fais mes plans + je recherche le matériel (bouche de pulsion / extraction / dimension / etc...).

Or TOUT CA n'était pas prévu. En arrachant mes sols, je pensais juste renforcer les solives et refermer et puis j'ai pris conscience de la bêtise que ce serait de ne pas passer les tuyaux (quitte à ne pas acheter la machine tout de suite) tant que les sols étaient démontés. J'ai la "chance" d'avoir fait partout des faux plafond autoportant ce qui me laisse parfois (sauf exception) des passages relativements aisés. Bref... le truc c'est que tout ça je le fais en parallèle des travaux initiaux...(conception des 3 pièces + choix de mise en oeuvre + commandes des matériaux). Donc parfois, je recherche des infos que je n'ai pas encore trouvées (ou juste pas comprise) dans mes différentes lectures de chevet (et je ne vais pas mentir, je n'ai pas le courage tous les soir de lire ces documentation). Et comme je dois prendre des décision, je cherche ces infos rapidement en posant la question

Une petite semaine de vacance en vue devrait me permettre d'avancer.

Vin75 a dit:

Pour ta dernière question, si jamais tu portes tes choix sur des éléments qui ne sont pas compatibles au niveau des dimensions, je peux t'aider, j'ai rencontré le cas pour mon installation.

La solution, le sur mesure à moindre coût : La CAO et l'impression 3D, petit exemple ci-dessous, un réducteur qui n'existe pas dans le commerce et une bague qui permet de raccorder 2 conduits du même diamètre.

Voir la pièce jointe 111418

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Merci beaucoup pour ta proposition.
J'en prends bonne note si le besoin se présente.

Bonjour,

iann_ash si tu choisis un vrai réseau pieuvre en DN75 et/ou en DN90 (DF+collecteurs puis 1 ou 2 gaines jusqu'à chaque bouche) je te conseille vraiment d'utiliser HB+, les explications d'utilisation sont ici
https://vmcdoublefluxblog.wordpress.com/2021/01/01/annexes-bruit-calibrer-etc/#calibrer

Essaies et tu verras que tu ne pourras plus t'en passer car HB+ calcule tout automatiquement dont les pressions globales (insuf et extract) et les limiteurs de débit (régulateur) à poser pour chaque gaine. Et surtout HB+ va mettre le doigt là où ça fait mal si ton installation est "bancale" ! Tu verras, c'est génial mais il faut avoir les idées bien arrêtées sur ton installation réelle dont la longueur de chaque gaine.

Les bouches d'insufflation au plafond: essaies de les mettre plutôt au centre de la zone à ventiler, avec des bouches à effet Coanda ... ainsi tout l'espace sera "arrosé".

Les bouches d'extraction au plafond ou murales: toujours les mettre à l'opposé de l'arrivée d'air vicié. Par exemple pour un WC mettre la bouche au-dessus du trône. Et pour une cuisine ouverte à l'opposé du séjour.

Si tu es en pieuvre avec HB+ je t'aiderai ici sur le forum pour que tout le monde en profite.

PS) si ton volume PEB est < 450m3/h alors tu peux mettre les volumes PEB dans HB+ mais il ne faut pas dépasser le volume max par gaine (ou 2 gaines par bouche) toléré par HB+. Sinon tu feras le HB+ aux volumes Jour-Nuit, sachant que pour chaque gaine le volume Jour-Nuit sera proportionnel au volume PEB ... forcément (c'est une règle de 3) !

daniel73 a dit:

Bonjour,

iann_ash si tu choisis un vrai réseau pieuvre en DN75 et/ou en DN90 (DF+collecteurs puis 1 ou 2 gaines jusqu'à chaque bouche) je te conseille vraiment d'utiliser HB+, les explications d'utilisation sont ici
https://vmcdoublefluxblog.wordpress.com/2021/01/01/annexes-bruit-calibrer-etc/#calibrer

Essaies et tu verras que tu ne pourras plus t'en passer car HB+ calcule tout automatiquement dont les pressions globales (insuf et extract) et les limiteurs de débit (régulateur) à poser pour chaque gaine. Et surtout HB+ va mettre le doigt là où ça fait mal si ton installation est "bancale" ! Tu verras, c'est génial mais il faut avoir les idées bien arrêtées sur ton installation réelle dont la longueur de chaque gaine.

Les bouches d'insufflation au plafond: essaies de les mettre plutôt au centre de la zone à ventiler, avec des bouches à effet Coanda ... ainsi tout l'espace sera "arrosé".

Les bouches d'extraction au plafond ou murales: toujours les mettre à l'opposé de l'arrivée d'air vicié. Par exemple pour un WC mettre la bouche au-dessus du trône. Et pour une cuisine ouverte à l'opposé du séjour.

Si tu es en pieuvre avec HB+ je t'aiderai ici sur le forum pour que tout le monde en profite.

PS) si ton volume PEB est < 450m3/h alors tu peux mettre les volumes PEB dans HB+ mais il ne faut pas dépasser le volume max par gaine (ou 2 gaines par bouche) toléré par HB+. Sinon tu feras le HB+ aux volumes Jour-Nuit, sachant que pour chaque gaine le volume Jour-Nuit sera proportionnel au volume PEB ... forcément (c'est une règle de 3) !

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Bonjour Daniel,

Comme indiqué précédemment, j'ai déjà fait la configuration avec le logiciel HB+.
Mon problème est justement que je n'arrive pas à trouver l'option volume jour/nuit (ou Boost).

Mon autre souci, c'est que je voulais faire des bouches "personnalisée" sur HB+ en indiquant la perte de charge de la bouche... mais comme indiqué dans mon message #21, je ne trouve pas cette documentation technique. Dans ce car précis, il s'agissait de bouche HELIOS (donc j'ai l'impression, marque renommée). J'avais également essayé de configurer des grille murales mais il n'acceptait jamais de valider le "circuit" donc j'ai été obligé de faire toute la configuration avec des bouches standard coudées.

C'est justement sur ces points précis que j'ai besoin d'aide.

Au niveau des longueurs de tuyaux, normalement c'est fixé sauf si mes choix ne permette pas d'équilibrer facilement l'installation... J'avais d'ailleurs aussi posé la question suivante :

J'ai des bouche d'extraction située à 1m du plénum (collecteur).... comment je fais sachant que tu indiques sur ton blog qu'il faut minimum 4m ? Je m'amuse à faire des aller/retours avec le flexible ? Idem pour "équilibrer" mes pertes de charges ?

D'avance merci.

Bonjour,

iann_ash : il n'y a pas d'option volume Jour/nuit ou Boost, c'est toi qui décide tes volumes pour chaque bouche donc soit tu fais tout en volume jour-nuit, soit tu fais tout en volume PEB. C'est aussi simple que ça.

Les bouches: tu choisis dans HB+ pour chaque bouche, la bouche qui ressemble le plus à celle que tu vas réellement poser et un plénum droit ou coudé. Sachant que les plénums sont toujours en 125 dans HB+. Qu'une bouche soit Hybalans HB+ ou Helios ou autre marque, si elle se ressemble c'est pareil. Tu ne t'occupes pas de la perte de charge, HB+ le fait automatiquement !

Grille murale: elles existent dans HB+ c'est la "Plen de mur" en 2xDN90 ou 2xDN75. Il y a aussi en petite grille 1xDN75 ou 1xDN90 les bouches Wave ou Maze.

Longueur gaine de distribution: il faut essayer d'être à au moins 4 mètres quitte à faite une grande boucle. Tu peux être à 1m mais là attention il risque d'y avoir un peu de bruit car le régulateur se trouvera qu'à 1m de la bouche ! Si tu as un gros volume à la gaine alors le régulateur n'est peut-être pas utile ... mais ça c'est HB+ qui le calcul.

daniel73 a dit:

Bonjour,

iann_ash : il n'y a pas d'option volume Jour/nuit ou Boost, c'est toi qui décide tes volumes pour chaque bouche donc soit tu fais tout en volume jour-nuit, soit tu fais tout en volume PEB. C'est aussi simple que ça.

Les bouches: tu choisis dans HB+ pour chaque bouche, la bouche qui ressemble le plus à celle que tu vas réellement poser et un plénum droit ou coudé. Sachant que les plénums sont toujours en 125 dans HB+. Qu'une bouche soit Hybalans HB+ ou Helios ou autre marque, si elle se ressemble c'est pareil. Tu ne t'occupes pas de la perte de charge, HB+ le fait automatiquement !

Grille murale: elles existent dans HB+ c'est la "Plen de mur" en 2xDN90 ou 2xDN75. Il y a aussi en petite grille 1xDN75 ou 1xDN90 les bouches Wave ou Maze.

Longueur gaine de distribution: il faut essayer d'être à au moins 4 mètres quitte à faite une grande boucle. Tu peux être à 1m mais là attention il risque d'y avoir un peu de bruit car le régulateur se trouvera qu'à 1m de la bouche ! Si tu as un gros volume à la gaine alors le régulateur n'est peut-être pas utile ... mais ça c'est HB+ qui le calcul.

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Hello Daniel,

Merci pour tout ces détails.
A noter que j'avais essayé les grilles murales dans HB+ mais impossible de valider la ligne. Elle restait entourée en rouge. Je ne sais pas si une valeur n'était pas valide mais j'avais l'impression que tout été bien rempli.

C'était sur un autre PC (ici je suis sur Mac). Quand j'aurai l'occasion de me connecter avec celui-là, je refais une tentative et je viens avec des printscreen pour comprendre là où je me plante.

Merci déjà pour ces précisions.