- #21
Petite précision, je privilégie le multiplex 12mm car c'est le revêtement actuel des murs (+ de 100m2) que je vais remplacer par de l'OSB3 18mm + Gyproc.
Autant recycler
Autant recycler
Modification (faux-) entraits et dimensionnement plancher
- Gros Oeuvre - Toiture, Charpente
- Auteur du sujet Nustu
- Date de début
- #22
@Nustu bonjour,
Réponses Poste #19.
Ce que vous imaginez pour la colonne du second appui est OK si cette colonne est fondée. Quelques renforts d'armatures dans le radier de sol seront les bien venus.
Pour la structure de plancher celle qui suit est selon moi la meilleur solution.
L'agrandissement de la trémie peut avoir des conséquences sur la fondation de la colonne.
La solive de 65 x 210 mm entre la colonne et le mur sera doublée.
Les solives perpendiculaires au renfort dit ci-avant peuvent être des chutes de 65 x 210 mm.
Le mur porteur en bois avec des madriers de 38 x 140 mm c'est OK.
Pour les cloisons de l'étages, structure bois ou MS + 2 OSB + 2 Gyproc il faut compter 60 kg/m². Cela a quand même une incidence sur la répartition des solives qui devraient être espacées maintenant de 33 cm d'axe en axe.
Différence entre cloisons ;
Cloison légère = cloison MS ou bois + doublage gyproc + OSB + Isolation
Cloison lourde = cloison de maçonnerie.
Déplacement de l'entrait, l'entrait existant ne peut être enlevé qu'après que le nouveau ait été mis en place. Rien ne devrait bouger sur cette base pour autant qu'il n'y ait pas de tempête.
Réponses poste #20
Avec ce genre de coupe, l'espacement de 33 cm d'axe en axe (3 p/m) entre solives se justifie d'autant plus.
Avec le nouvel espacement, les panneaux d' OSB 3 pourraient être de 15 mm d'épaisseur au lieu de 18 mm et il pourraient même convenir dans cette épaisseur pour le doublage des cloisons. (C'est d'ailleurs ce que je compte faire chez moi)
Réponses Poste #19.
Ce que vous imaginez pour la colonne du second appui est OK si cette colonne est fondée. Quelques renforts d'armatures dans le radier de sol seront les bien venus.
Pour la structure de plancher celle qui suit est selon moi la meilleur solution.
L'agrandissement de la trémie peut avoir des conséquences sur la fondation de la colonne.
La solive de 65 x 210 mm entre la colonne et le mur sera doublée.
Les solives perpendiculaires au renfort dit ci-avant peuvent être des chutes de 65 x 210 mm.
Le mur porteur en bois avec des madriers de 38 x 140 mm c'est OK.
Pour les cloisons de l'étages, structure bois ou MS + 2 OSB + 2 Gyproc il faut compter 60 kg/m². Cela a quand même une incidence sur la répartition des solives qui devraient être espacées maintenant de 33 cm d'axe en axe.
Différence entre cloisons ;
Cloison légère = cloison MS ou bois + doublage gyproc + OSB + Isolation
Cloison lourde = cloison de maçonnerie.
Déplacement de l'entrait, l'entrait existant ne peut être enlevé qu'après que le nouveau ait été mis en place. Rien ne devrait bouger sur cette base pour autant qu'il n'y ait pas de tempête.
Réponses poste #20
Avec ce genre de coupe, l'espacement de 33 cm d'axe en axe (3 p/m) entre solives se justifie d'autant plus.
Avec le nouvel espacement, les panneaux d' OSB 3 pourraient être de 15 mm d'épaisseur au lieu de 18 mm et il pourraient même convenir dans cette épaisseur pour le doublage des cloisons. (C'est d'ailleurs ce que je compte faire chez moi)
- #23
Bonjour @fradeco ,
Merci pour vos réponses et vos explications.
Veuillez trouver mes commentaires ci-dessous.
Sur les plans du premier post, on peut voir que les cloisons de l'étage seront alignées soit sur le mur porteur de la SDB, soit sur la poutrelle. Seule les cloisons des portes (négligeable je pense, p-t à tord) et la cloison de la trémie côté salon auraient un impact sur le dimensionnement des solives en elles-mêmes non ?
Ce qui me préoccupait le plus était en fait le dimensionnement de l'IPE. En ajoutant le surpoids des cloisons, et le poids propre de 6 solives supplémentaires (dû à l'entre-axe de 33 plutôt que 40), un IPE270 convient-il toujours ?
Un doublage de la solive sur laquelle reposera la cloison de la trémie est-il suffisant ou faudra-t'il prendre d'autres mesures ? La cloison sera également ancrée dans le mur.
Dans le premier cas, le nouvel entrait prenant lieu et place de l'existant je serais obligé de retirer l'existant avant tout autre chose. D'où mon idée de "tirer" les murs un vers l'autre au moyen de sangle par ex. Sauf si c'est superflux hors cas de tempête.
Dans le second cas, je compte effectivement retirer le faux entrait après la mise en place de l'existant.
Merci.
Bonne semaine.
Merci pour vos réponses et vos explications.
Veuillez trouver mes commentaires ci-dessous.
Pourriez-vous malgré tout m'indiquer les sections nécessaires à un agrandissement de la trémie, et les conséquences sur la fondation de la colonne (à ce niveau-là je ne pense pas avoir de contrainte étant donné que je vais refaire toute la dalle).
Juste pour mon info personnelle et ma compréhension :Pour les cloisons de l'étages, structure bois ou MS + 2 OSB + 2 Gyproc il faut compter 60 kg/m². Cela a quand même une incidence sur la répartition des solives qui devraient être espacées maintenant de 33 cm d'axe en axe.
Sur les plans du premier post, on peut voir que les cloisons de l'étage seront alignées soit sur le mur porteur de la SDB, soit sur la poutrelle. Seule les cloisons des portes (négligeable je pense, p-t à tord) et la cloison de la trémie côté salon auraient un impact sur le dimensionnement des solives en elles-mêmes non ?
Ce qui me préoccupait le plus était en fait le dimensionnement de l'IPE. En ajoutant le surpoids des cloisons, et le poids propre de 6 solives supplémentaires (dû à l'entre-axe de 33 plutôt que 40), un IPE270 convient-il toujours ?
Un doublage de la solive sur laquelle reposera la cloison de la trémie est-il suffisant ou faudra-t'il prendre d'autres mesures ? La cloison sera également ancrée dans le mur.
Vous parlez bien de l'entrait (sommier-poutre) ou du faux entrait ?Déplacement de l'entrait, l'entrait existant ne peut être enlevé qu'après que le nouveau ait été mis en place. Rien ne devrait bouger sur cette base pour autant qu'il n'y ait pas de tempête.
Dans le premier cas, le nouvel entrait prenant lieu et place de l'existant je serais obligé de retirer l'existant avant tout autre chose. D'où mon idée de "tirer" les murs un vers l'autre au moyen de sangle par ex. Sauf si c'est superflux hors cas de tempête.
Dans le second cas, je compte effectivement retirer le faux entrait après la mise en place de l'existant.
Merci.
Bonne semaine.
- #24
@Nustu bonjour,
Voici sous forme de croquis le résultat des diverses suggestions et infos supplémentaires.
Le poids des cloisons qui sont supportées par des poutres été enlevé de la charge des planchers.
La charge permanente des plancher tient compte maintenant de la configuration du poste #20.
Les solives peuvent à nouveau être espacées de 40 cm d'axe en axe.
La poutrelle IPE 270 est suffisante, compte tenu de la diminution de charge des planchers. Elle est également en mesure de supporter la charge ponctuelle de la poutre de rive de la trémie agrandie. POur info, cette poutrelle sur 5.00 m de portée est en mesure de supporter une charge de plus de 8 T.
La poutre de trémie qui reprend les solives sera de 2 x 75 x 250 mm
Les solives seront également des 65 x 210 mm espacées de 40 cm d'axe en axe.
Les armatures du radier seront renforcées sous les colonnes.
Concernant le déplacement de l'entrait (Poutre sommier) que j'ai confondu avec le faux entrait, il faudra évidemment créer un (des) tirant pour éviter que les murs ne s'écartent.
J'espère ne rien avoir oublié.
Voici sous forme de croquis le résultat des diverses suggestions et infos supplémentaires.
Le poids des cloisons qui sont supportées par des poutres été enlevé de la charge des planchers.
La charge permanente des plancher tient compte maintenant de la configuration du poste #20.
Les solives peuvent à nouveau être espacées de 40 cm d'axe en axe.
La poutrelle IPE 270 est suffisante, compte tenu de la diminution de charge des planchers. Elle est également en mesure de supporter la charge ponctuelle de la poutre de rive de la trémie agrandie. POur info, cette poutrelle sur 5.00 m de portée est en mesure de supporter une charge de plus de 8 T.
La poutre de trémie qui reprend les solives sera de 2 x 75 x 250 mm
Les solives seront également des 65 x 210 mm espacées de 40 cm d'axe en axe.
Les armatures du radier seront renforcées sous les colonnes.
Concernant le déplacement de l'entrait (Poutre sommier) que j'ai confondu avec le faux entrait, il faudra évidemment créer un (des) tirant pour éviter que les murs ne s'écartent.
J'espère ne rien avoir oublié.
- #25
Je crois effectivement que vous n'avez rien oublié On a fait le tour là
Merci infiniment pour votre patience et votre disponibilité, d'avoir pris le temps de me détailler et m'expliquer.
Encore du grand Fradeco quoi
Je crois que la seule chose qui manque maintenant à ce post, ce sont les photos de réalisation que je ne manquerais pas de poster. C'est la moindre des choses =)
Maintenant que les descentes de charges sont connues, je m'en vais relancer le topic pour déterminer les fondations afin de le clôturer également avant les photos
On a fait le tour là Merci infiniment pour votre patience et votre disponibilité, d'avoir pris le temps de me détailler et m'expliquer.
Encore du grand Fradeco quoi
Je crois que la seule chose qui manque maintenant à ce post, ce sont les photos de réalisation que je ne manquerais pas de poster. C'est la moindre des choses =)
Maintenant que les descentes de charges sont connues, je m'en vais relancer le topic pour déterminer les fondations afin de le clôturer également avant les photos
- #26
Bonsoir @fradeco,
La dalle étant coulée, je prospecteppour commander les matériaux pour la suite du projet.
Mes fournisseurs de matériaux ne me proposent pas de bois d'une section supérieure à 200x200, sauf en lamellé-collé, mais du coup ça allonge tous les délais...
Du coup, pour le poteau principal, je pensais rester sur un 200x200, avec les aménagements suivants :
- Pour l'appui de la poutrelle entrait : encastrement de 5cm dans le poteau principal, et ajout d'une console telle que prévu initialement. On aura ainsi (5+20)x13,5=337,5cm2 d'appui.
- Pour l'effet tirant, et ne pas trop deforcer le poteau : faire couper les ailes de la poutrelle sur les 10 premiers cm, de manière à ne faire qu'une encoche dans le poteau pour y intégrer l'âme de la poutrelle au delà des 5 cm d'appui. Pré-forer 2 fois sur la hauteur l'âme (aligné, décalé ?) et la moiser à l'aide de M10 au travers du poteau. Je pensais reproduire cette méthode de tirant de l'autre côté de la poutrelle.
Est-ce que ca vous semble bon ?
Et autre question, pour l'appui des 2 solives 75x250, est-ce que les 5cm d'appui dans l'IPE suffisent bien ? (Vu qu'à l'autre extrémité on partait sur un poteau de 200x200.)
Merci pour votre aide
La dalle étant coulée, je prospecteppour commander les matériaux pour la suite du projet.
Mes fournisseurs de matériaux ne me proposent pas de bois d'une section supérieure à 200x200, sauf en lamellé-collé, mais du coup ça allonge tous les délais...
Du coup, pour le poteau principal, je pensais rester sur un 200x200, avec les aménagements suivants :
- Pour l'appui de la poutrelle entrait : encastrement de 5cm dans le poteau principal, et ajout d'une console telle que prévu initialement. On aura ainsi (5+20)x13,5=337,5cm2 d'appui.
- Pour l'effet tirant, et ne pas trop deforcer le poteau : faire couper les ailes de la poutrelle sur les 10 premiers cm, de manière à ne faire qu'une encoche dans le poteau pour y intégrer l'âme de la poutrelle au delà des 5 cm d'appui. Pré-forer 2 fois sur la hauteur l'âme (aligné, décalé ?) et la moiser à l'aide de M10 au travers du poteau. Je pensais reproduire cette méthode de tirant de l'autre côté de la poutrelle.
Est-ce que ca vous semble bon ?
Et autre question, pour l'appui des 2 solives 75x250, est-ce que les 5cm d'appui dans l'IPE suffisent bien ? (Vu qu'à l'autre extrémité on partait sur un poteau de 200x200.)
Merci pour votre aide
- #27
Une image valant mieux qu'un long discours, ci-dessous une représentation de ce que j'imaginais.
- #29
Promis ce n'est pas moi qui l'est supprimée .
Ok alors pour l'assemblage poteau entrait donc, merci.
Et qu'en est-il de la surface d'appuis min. des deux 75x250 dans l'IPE ? Les 5cm suffiront ?
Si oui, peut-on également adapter le second appui (actuellement également une colonne 200x200) ?
Si non, quelles solutions ? Prévoir une équerre soudée sur l'âme de la poutrelle entre les ailettes ? Partir sur une HEB ? Ou autre ?
.Ok alors pour l'assemblage poteau entrait donc, merci
.Et qu'en est-il de la surface d'appuis min. des deux 75x250 dans l'IPE ? Les 5cm suffiront ?
Si oui, peut-on également adapter le second appui (actuellement également une colonne 200x200) ?
Si non, quelles solutions ? Prévoir une équerre soudée sur l'âme de la poutrelle entre les ailettes ? Partir sur une HEB ? Ou autre ?
- #30
Oui la surface d'appuis comme figurée est OK ainsi que la fixation du principe de tirant.
Ce principe peut être utilisé pour les deux colonnes.
Pour les solives l'appuis de 50 mm min. est OK.
Ce principe peut être utilisé pour les deux colonnes.
Pour les solives l'appuis de 50 mm min. est OK.
- #31
Ok parfait, les 1.700kg que reprennent ces deux solives n'ont donc pas d'impact sur la longueur d'appui
Je peux donc réduire l'appui côté mur pour qu'il s'intègre dans le doublage des murs (par ex. avec une 65x210)
Encore un grand merci.
Plus qu'à
Je peux donc réduire l'appui côté mur pour qu'il s'intègre dans le doublage des murs (par ex. avec une 65x210)
Encore un grand merci.
Plus qu'à
- #32
ieux vaut tard que jamais, petit retour sur les travaux effectués.
Préparation du poteau côté escalier :
Première utilisation de la POF1400 avec une fraise de 5cm de profond. Achat validé
La gorge centrale a été faite avec les moyens du bord : perçage + ciseaux à bois + beaucoup de chipote.
Dressage du poteau :
Démontage de l'ancien entrait :
On remarquera que je l'avais déjà entamé pour pré-installer le petit poteau.
Devant couper les jambes de forces, j'ai bricolé des étançons de fortune en assemblant 2 gîtes en T, fixé aux extrémités du faux-entrait.
Finalement, ils sont restés libres durant toute l'opération.
Installation de la poutrelle (à l'aide d'un lève-poutre) et du grand poteau :
Dans le grand poteau et les consoles, des bouchons viendront cacher les tiges filetées.
Les fixations de la poutrelle et des tirants dans les murs seront masquées dans l'épaisseur du vide technique.
Tirant métallique :
Plancher :
Finalement, pour passer le WAF, le plancher sud a été arrêter au niveau de la double-poutre. Une cloison vitrée (style verrière d'atelier) viendrait fermer la pièce tout en laissant passer la lumière jusqu'au rdc. A voir, car les projets évoluent en ce moment.
L'escalier est le vieux installé provisoirement. Le plan est toujours d'en faire un qui "s'enroule" autour du poteau.
Préparation du poteau côté escalier :
Première utilisation de la POF1400 avec une fraise de 5cm de profond. Achat validé
La gorge centrale a été faite avec les moyens du bord : perçage + ciseaux à bois + beaucoup de chipote.
Dressage du poteau :
Démontage de l'ancien entrait :
On remarquera que je l'avais déjà entamé pour pré-installer le petit poteau.
Devant couper les jambes de forces, j'ai bricolé des étançons de fortune en assemblant 2 gîtes en T, fixé aux extrémités du faux-entrait.
Finalement, ils sont restés libres durant toute l'opération.
Installation de la poutrelle (à l'aide d'un lève-poutre) et du grand poteau :
Dans le grand poteau et les consoles, des bouchons viendront cacher les tiges filetées.
Les fixations de la poutrelle et des tirants dans les murs seront masquées dans l'épaisseur du vide technique.
Tirant métallique :
Plancher :
Finalement, pour passer le WAF, le plancher sud a été arrêter au niveau de la double-poutre. Une cloison vitrée (style verrière d'atelier) viendrait fermer la pièce tout en laissant passer la lumière jusqu'au rdc. A voir, car les projets évoluent en ce moment.
L'escalier est le vieux installé provisoirement. Le plan est toujours d'en faire un qui "s'enroule" autour du poteau.
Dernière édition:
- #33
'en suis maintenant à la rehausse du faux-entrait.
Adaptation du poinçon moisé :
Installation du nouveau faux-entrait :
Avant de couper l'ancien faux-entrait l'esprit tranquille, je sollicite votre avis sur 2 points :
- Les pannes n'ont pas été installées à la même hauteur, du coup, côté escalier (à gauche sur la dernière photo), j'ai du réaliser une encoche dans la nouvelle poutre de l'entrait pour avoir une hauteur de passage suffisante.
La section a donc été réduite à cet endroit de 210x65 (même section que le faux-entrait existant) à 170x65, de chaque coté de l'arbalétrier.
De ce que j'ai lu, le faux-entrait travaille essentiellement en traction. Suis-je trop optimiste de supposer que cette modification ne met pas en péril l'ensemble ?
- Au niveau des jambes de forces :
Les solutions se valent-elles ? Ou faut-il en privilégier une d'office ?
D'autres remarques ?
Une fois ces deux points validés, je couperais l'ancien faux-entrait
Merci pour votre aide.
Adaptation du poinçon moisé :
Installation du nouveau faux-entrait :
Avant de couper l'ancien faux-entrait l'esprit tranquille, je sollicite votre avis sur 2 points :
- Les pannes n'ont pas été installées à la même hauteur
, du coup, côté escalier (à gauche sur la dernière photo), j'ai du réaliser une encoche dans la nouvelle poutre de l'entrait pour avoir une hauteur de passage suffisante.La section a donc été réduite à cet endroit de 210x65 (même section que le faux-entrait existant) à 170x65, de chaque coté de l'arbalétrier.
De ce que j'ai lu, le faux-entrait travaille essentiellement en traction. Suis-je trop optimiste de supposer que cette modification ne met pas en péril l'ensemble ?
- Au niveau des jambes de forces :
- Coté escalier : le poteau supporte l'arbalétrier et y est fixé via tige filettée.
- Coté velux : actuellement, la jambe de force raccourcie s'appuie contre le mur et sur la poutrelle (dans l'alignement du poteau). La jambe de force de cette partie sera intégrée dans la cloison séparant les deux pièces de l'étage.
- Refaire une nouvelle jambe de force d'une pièce, plus longue, moisée par le nouveau faux-entrait. L'inclinaison sera alors >45°.
- Garder la jambe de force actuelle, moiser une pièce de bois par l'ancien et le nouveau faux-entrait le long de l'arbalétrier pour les solidariser, et recouper l'ancien faux-entrait après cette pièce moisée. L'ancien faux-entrait restant servirait de blochet en quelque sorte.
D'autres remarques ?
Une fois ces deux points validés, je couperais l'ancien faux-entrait
Merci pour votre aide.
Dernière édition:
- #34
@Nustu bonjour,
Fameux travail. Chapeau, car il faut beaucoup de courage pour ce genre de travaux.
A première vue je ne remarque pas de chose qui serait hors règle.
Peut-être que la jambe de force du côté des velux devrait prendre appuis quelque part (poutrelle je suppose) et supporter en même temps la panne ventrière ainsi que l'arbalétrier et et par conséquent les charges du nouvel faux entrait.
Bonne suite de travaux dans la même lignée
Fameux travail. Chapeau, car il faut beaucoup de courage pour ce genre de travaux.
A première vue je ne remarque pas de chose qui serait hors règle.
Peut-être que la jambe de force du côté des velux devrait prendre appuis quelque part (poutrelle je suppose) et supporter en même temps la panne ventrière ainsi que l'arbalétrier et et par conséquent les charges du nouvel faux entrait.
Bonne suite de travaux dans la même lignée
- #36
Merci, ca fait plaisir, mais tout cela a été rendu possible par Fradeco notamment
Ok donc pas de soucis à se faire avec mes encoches dans le nouveau faux-entrait à priori, bonne nouvelle.
Pour la jambe de force côté vélux, elle s'appuie sur la poutrelle effectivement, dans l'alignement du poteau. Donc pas de surcharge de la poutrelle.
Reste à voir si je fais une nouvelle jambe de force d'une piece mais >45°, ou si je conserve l'actuelle en solidarisant le deux faux-entrait et recouper l'ancien en forme de blochet.
La première solution me semble plus propre, et je pense que les charges en jeux permettraient une inclinaison de la jambe de force légèrement >45°.
De plus, je compte habiller cette jambe de force par une cloison en 45x45 + OSB3 18mm + Gyproc de chaque côté. Elle ne saurait aller nulle part normalement.
On fera ca ce w-e alors
Ok donc pas de soucis à se faire avec mes encoches dans le nouveau faux-entrait à priori, bonne nouvelle
.Pour la jambe de force côté vélux, elle s'appuie sur la poutrelle effectivement, dans l'alignement du poteau. Donc pas de surcharge de la poutrelle
.Reste à voir si je fais une nouvelle jambe de force d'une piece mais >45°, ou si je conserve l'actuelle en solidarisant le deux faux-entrait et recouper l'ancien en forme de blochet.
La première solution me semble plus propre, et je pense que les charges en jeux permettraient une inclinaison de la jambe de force légèrement >45°.
De plus, je compte habiller cette jambe de force par une cloison en 45x45 + OSB3 18mm + Gyproc de chaque côté. Elle ne saurait aller nulle part normalement
.On fera ca ce w-e alors
- #37
Oui cela me ramène au tout début de mes activités prof. dans les bureaux d'études que j'ai fréquenté quand j'étais jeune il y a un peu plus de 56 ans. Comme le temps passe vite
- #38
Comme prévu, boulot du w-e :
- Etançonner, démonter l'ancienne jambe de force et une des deux poutres de l'ancien faux-entrait pour en. faire la nouvelle jambe de force.
- Préparer et installer la nouvelle jambe de force.
- Finir le démontage de l'ancien faux-entrait et enlever l'étançon (ouf ça tient
).
- Recouper le poinçon.
- Ne plus devoir se pencher en passant en dessous. Enjoy
Je vais pouvoir passer aux étapes suivantes maintenant =)
Encore un grand merci @fradeco
- Etançonner, démonter l'ancienne jambe de force et une des deux poutres de l'ancien faux-entrait pour en. faire la nouvelle jambe de force.
- Préparer et installer la nouvelle jambe de force.
- Finir le démontage de l'ancien faux-entrait et enlever l'étançon (ouf ça tient
).
- Recouper le poinçon.
- Ne plus devoir se pencher en passant en dessous. Enjoy
Je vais pouvoir passer aux étapes suivantes maintenant =)
Encore un grand merci @fradeco
- #39
Wawwww ça va avoir de l'allure tout ça.
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