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Petite copropriété (5 log) - Chaudière mazout commune > Pompes à chaleurs individuelles - votre avis

  • Forum Plomberie - Chauffage
  • Auteur du sujet Auteur du sujet Kab
  • Date de début Date de début
  • #1
Bonjour bonjour,

Vos avis sont les bienvenus, parce que je suis en galère totale, je vous explique.


Je suis l'un des 5 copropriétaires (et faisant office de syndic) d'un petit immeuble de 2 étages pour 5 appartements situé à Bruxelles (1130 Haren).
Les changements de réglementation à Bruxelles nous oblige à remplacer notre chaudière actuelle.

- l'immeuble date de 1971-1972
- tous les appartements ont été rénovés ces dernières années
- les 5 appartements consomment au total entre 5000 et 6000 litres de mazout par an (chauffage + eau chaude sanitaire).
- la chaudière actuelle est vetuste et les équipements annexes également (circulateurs qui tombent HS les uns après les autres, fuites régulièrement par-ci par-là, etc.)
- l'installation n'est pas aux normes et nous ne pourrons bientôt plus nous faire livrer de mazout (carte orange reçue en début d'année).
- la remise aux normes est difficilement envisageable (remplacement de la cuve, installation de ventilations, remplacement des portes coupe-feu, etc.), ça fait de gros montants pour continuer à utiliser une vieille chaudière qui finira par claquer.

Bref, on a pas trop le choix, on va devoir remplacer.

.

A cette fin, un chauffagiste qu'on m'a recommandé est passé il y a quelques semaines.

On lui avait demandé deux devis :
1) une chaudière à condensation commune
2) des chaudières à condensation individuelles (une par appartement, pour se débarasser des calorimètres et du coût annuel de la société qui fait les relevés)


Là je viens de recevoir deux devis, et c'est le coup de massue.
1) 35.856 € HTVA pour passer sur une chaudière à condensation commune 93Kw
2) +- 75.000 € HTVA pour chaque appartement en individuel 24Kw
(~15.000 € par appartement, mais c'est juste une estimation, une seconde visite sera nécessaire pour un devis précis)

+ possiblement 8.000 € de frais de désamiantage parce qu'il a un doute sur la présence ou non d'amiante dans certains calorifuges.

Le tout sans la moindre prime, parce la Région n'en propose plus pour autre chose que les pompes à chaleur.

.

Du coup, je cherche des infos concernant les pompes à chaleur air/eau (chauffage et eau sanitaire), notamment parce qu'à Bruxelles il y a une prime de 4.500 à 5.000 € qui pourrait aider. J'ai un peu potassé ça depuis ce matin, mais les infos et fourchettes de prix concernent systématiquement des maisons individuelles.

- est-ce que c'est quelque chose qui se fait de mettre des pompes à chaleurs pour des appartements ?

- si oui, il faut tabler sur quel montant approximativement pour une pompe adaptée à un appartement ? (entre 60 et 100m² selon les appartements)

- est-ce que les unités extérieures peuvent être placées en toiture ? (c'est un toit plat)

- si pas, est-ce qu'elles peuvent être placées au rez, à 5 à 10 m des appartements ? (il y a une grande cour à l'arrière du bâtiment)

- à qui je peux m'adresser pour venir sur place et avoir un avis + devis ? (les devis en ligne ça m'aide pas)



Merci d'avance à quiconque prendra le temps de m'aider,
 
  • #2
Pour lancer la discussion ;)
Est-ce que chaque appartement est déjà "équipé" du gaz ?
Quel serait l'emplacement des chaudières gaz : une dans chaque appart. ou regroupées dans un local chauffage ?
Vaillant propose une pompe à chaleur pour appartement : https://www.vaillant.be/particuliers/nos-conseils/blog/pompe-a-chaleur-pour-appartements/
Voir aussi le Guide énergie de la Région Bruxelles sur le sujet : https://www.energuide.be/fr/questio...ement-avec-une-pompe-a-chaleur-possible/2398/ (si vous ne l'avez pas déjà consulté ) qui précise que l'appartement doit être "très bien isolé" pour pouvoir être équipé d'une PAC.
 
Dernière édition:
  • #3
Pour lancer la discussion ;)
Est-ce que chaque appartement est déjà "équipé" du gaz ?
Quel serait l'emplacement des chaudières gaz : une dans chaque appart. ou regroupées dans un local chauffage ?
Vaillant propose une pompe à chaleur pour appartement : https://www.vaillant.be/particuliers/nos-conseils/blog/pompe-a-chaleur-pour-appartements/
Voir aussi le Guide énergie de la Région Bruxelles sur le sujet : https://www.energuide.be/fr/questio...ement-avec-une-pompe-a-chaleur-possible/2398/ (si vous ne l'avez pas déjà consulté ) qui précise que l'appartement doit être "très bien isolé" pour pouvoir être équipé d'une PAC.
Vous pourriez aussi faire effectuer un audit énergétique du bâtiment.
Cette étude permettrait de déterminer les points forts ( ou faibles) pour le choix du mode de chauffage ou des travaux d'isolation à envisager.
 
  • #4
y a t'il un espace vert attenant au batîment pour une éventuelle géothermie, avez vous envisagez d'installer la climatisation comme unique chauffage, les appartements sont il bien isolé,
 
  • #5
Pour l’ecs un système à pompe à chaleur est sans doute envisageable, à voir la consommation (mon immeuble c’est 63 l par appartement par jour).

pour le chauffage c’est pas contre misère :
passer au gaz ne va résoudre que le problème de citerne, la mise au norme de la chaufferie reste + gaz (extincteurs, porte etc)

gaz individuel : problème cheminée aération (ventouse en façade ?), adaptation aux canalisations existantes ?

pompe à chaleur : tuyaux vers unités extérieures + bruit

bref, amha cela risque de se terminer en chaufferette électrique.
 
  • #6
C'est un petit immeuble.
Si les appartements ont déjà le gaz, une chaudière individuelle dans un placard, un balcon, un local "technique" est envisageable.
Mon fils habite un immeuble ancien de 5 étages à BXL, les appartements ont des chaudières gaz individuelles.
Chez lui, elle se trouve dans le WC . :)
 
  • #7
En premier faire un quick scan gratuit de l'immeuble, voire un audit énergétique. Le premier est(était) gratuit.
En 2035 plus de mazout, il faut passer au gaz ou bien à la pompe à chaleur.
Mettre du chauffage individuel pour économiser Techem/Ista ne me semble pas une bonne option.

Voir en premier les options d'isolations toits, murs, fenêtres.
La conso me semble élevée chez nous pour 10 appart 1,030 m2 au total
2021 115,793 kWh
2022 76,640 kWh

Avec une conso normalisée de 110,6 kWh/m2
En premier y a t'il un suivit des consos?
 
  • #8
déjà un grand merci à vous trois:blush:
j'avais peur de ne pas intéresser grand monde :pensive:

Pour vous répondre vite fait (sans avoir parcouru vos liens)


Est-ce que chaque appartement est déjà "équipé" du gaz ?
oui, chaque appartement a le gaz
5 compteurs dans la cave (mais pas de compteur gaz en cas de chaudière commune)


Quel serait l'emplacement des chaudières gaz : une dans chaque appart. ou regroupées dans un local chauffage ?
si une chaudière gaz commune, dans le local chaudière dans les caves (local dédié)

si individuel, deux possibilités : (si besoin, je peux faire un plan succin des appartements)

- au 1er et 2eme (4 appartements), ca pourrait être envisageable dans un espace relativement restreint qui se situe à coté des portes d'entrée et fait office de "gaine technique" (les tuyaux de chauffage et eau chaude sanitaire passent par là)

mais, cette zône est centrale par rapport au bâtiment > souci pour l'évacuation des gaz et condensation, il faudrait percer la toiture pour placer la/les cheminée(s)

ou

- les appartements aux étages ont une terrasse arriere, qui a été fermée (chassis) y'a 10 ans et sert de local pour les machines à laver/sèches-linge. Ce serait envisageable d'y placer une chaudière individuelle ou l'unité interne d'une PAC.

Le rez n'a pas cette zône mais garage attenant à l'appartement (garage profond) ou cour extérieure (en partie protégée par les terrasses des étages)


Vous pourriez aussi faire effectuer un audit énergétique du bâtiment.
Un audit a été réalisé pour au moins quelques appartements, il y a 8 ans lors des premières rénovations qui ont été faites. Mais j'ai un doute concernant ses conclusions, sans oser être catégorique. Par exemple, l'audit annonce G un appartement, en estimant sa consommation annuelle à 48 kWh.

Sauf que si on part du constat que l'immeuble complet consomme 5.000 à 6.000 litres de mazout par an (~53/64 kWh) ça semble absurde. Ou alors, je me fourvoie quelque part.

Voir aussi le Guide énergie de la Région Bruxelles sur le sujet : https://www.energuide.be/fr/questio...ement-avec-une-pompe-a-chaleur-possible/2398/ (si vous ne l'avez pas déjà consulté ) qui précise que l'appartement doit être "très bien isolé" pour pouvoir être équipé d'une PAC.

Très bien isolé, clairement pas.
Isolé correctement je dirais. Mais la situation est clairement améliorable (porte d'entrée/commun/tuyaux de chauffage etc.)

Puis avec les objectifs (PEB B obligatoire d'ici je sais pas quand), a terme c pas debile


y a t'il un espace vert attenant au batîment pour une éventuelle géothermie, avez vous envisagez d'installer la climatisation comme unique chauffage, les appartements sont il bien isolé,

Le bâtiment est en 'L" sur un coin de rue. Il y'a une cour pavée de +- 30 à 50 m² au rez (je n'ai pas mesuré)
Isolation, v. plus haut.


(en rouge l'immeuble, entre les deux traits verts les communs (entrée/escalier, vite fait)


pour le chauffage c’est pas contre misère :
passer au gaz ne va résoudre que le problème de citerne, la mise au norme de la chaufferie reste + gaz (extincteurs, porte etc)

Dans le devis, grosso merdo c'est 20.000 € chaudière/tubage etc. / 16.000 € mise aux normes


En premier faire un quick scan gratuit de l'immeuble, voire un audit énergétique. Le premier est(était) gratuit.
je me rencarderai

En 2035 plus de mazout, il faut passer au gaz ou bien à la pompe à chaleur.
c'est sûr

Mettre du chauffage individuel pour économiser Techem/Ista ne me semble pas une bonne option.
on est à +- 1.000 €/an juste pour le décompte (et ça ne fait qu'augmenter, on était a 700 € y'a 5ans), sans compter le temps que ça me prend.


Voir en premier les options d'isolations toits, murs, fenêtres.
La conso me semble élevée chez nous pour 10 appart 1,030 m2 au total
2021 115,793 kWh
2022 76,640 kWh

Avec une conso normalisée de 110,6 kWh/m2
En premier y a t'il un suivit des consos?

Tout ce que je peux dire c'est qu'on consomme entre 5.000 et 6.000 litres de mazout avec une chaudière qui est là depuis... longtemps...

Je trouve 10.641 kWh pour 1 litre de mazout donc entre 53 et 64 kWh si on se base sur la conso de mazout.

Je n'ai pas le détail précis des superficies, mais je dirais qu'il y a 2x100m² + 2x70m² + 1x60m² donc en gros ~400m²

L'audit énérgétique (v. plus haut), annonce 350 kWh/m², ce qui me semble absurde



.

merciiii beaucoup de vous intéresser à nos soucis,
 
Dernière édition:
  • #9
Attention à ne pas confondre le Certificat PEB nécessaire pour une vente ou une location et un "véritable "audit énergétique.
 
  • #10
Je ne suis pas spécialement fan des pompes à chaleur si le bâtiment n'est pas tres bien isolé MAIS quand je vois la surface de votre toiture il y a sans doute un fameux potentiel pour des panneaux solaires.
Alors, je sais qu'en hiver la production solaire est la plus faible alors que la demande en chauffage est plus élevée mais j'analyserais au moins la question ( au minimum pour la production d'eau chaude sanitaire)...
 
  • #11
Si chaque appartement a le gaz, je pense que le plus "simple" serait d'installer une chaudière condensation individuelle pour le chauffage et l'ECS.
De plus, chaque propriétaire pourrait installer la chaudière la mieux adaptée à la surface à chauffer.
 
  • #12
.... MAIS quand je vois la surface de votre toiture il y a sans doute un fameux potentiel pour des panneaux solaires.....
Voir la solution du 1/3 investisseur, l'achat d'électricité serait à 7c€/kWh
 
  • #13
Pas vraiment le plus simple.

Il faut refaire les canalisations des radiateurs, cheminée et aération. Si on inclus l’ecs il faudra aussi refaire les circuits d’eau.
15k€ d’estimation par appartement… c’est lourd surtout pour un 60 m2.

3 convecteurs électrique à 500€ et c’est réglé :cool:

il y a aussi la cogénération gaz avec utilisation de l’électricité pour l’ecs.

Si vous abandonnez l’installation commune (avec accord obligatoire de l’ensemble des copropriétaires ?) chacun peut choisir la solution la mieux adaptée à son besoin.

peut-être un audit :

https://environnement.brussels/facilitateur-batiment-durable
 
  • #15
Demandez d'autres devis pour une chaudière commune au gaz, solution la plus raisonnable. Vous êtes à 7000 EUR htva par appartement ce qui n'est pas délirant. Il y a pe moyen de trouver moins cher
 
  • #16
C'est un petit immeuble.
Si les appartements ont déjà le gaz, une chaudière individuelle dans un placard, un balcon, un local "technique" est envisageable.
Mon fils habite un immeuble ancien de 5 étages à BXL, les appartements ont des chaudières gaz individuelles.
Chez lui, elle se trouve dans le WC . :)
Salut ! Les SEULEs conditions pour que ce soit abordable :en individuel gaz :
-1) que chaque appartement n'ait qu'UNE entrée/sortie chauffage
-2) que chaque appart ait une possibilité d'évacuation /cheminée
-3) que chaque appart ait déjà une amenée gaz du bon diamètre !!!

S'il y a plusieurs colonnes qui traversent chaque pièce superposées, le coût de l'indépendance énergétique chauffage risque de chiffrer !!! Dans ce cas, souvent seulement les appartements de tout en haut sont facilement " individualisables " : plus facile d'isoler le réseau chauffage du circuit commun, plus facile de placer une cheminée individuelle, etc etc... mais aussi plus facile de placer un PAC individuelle pour +/- les mêmes raisons. A LA CONDITION que la toiture plate soit bien isolée !! -->> ATTENTION! Ne pas mettre la charrette avant les boeufs : d'abord isoler la toiture avant de faire quoi que ce soit au chauffage !!!!

Pour moi, passer du mazout au gaz "centralisé " sera peut-être finalement la démarche la moins coûteuse. Tout doit être analysé " au cas par cas " !!!!

Bien sûr que tu tiendras compte que vu qu'il y a multipropriété, la loi t'oblige à demander plusieurs devis de comparaison. sans indiquer à l'un le nom des concurrents, bien sûr !

Au fait, quelle est la consommation moyenne annuelle de mazout ( en litres
, quelle est la chaudière marque, puissance, année + brûleur ainsi que le gicleur installé et la pression de pompe mazout ? Quelle type de régulation en place ? Des vannes thermostatiques partout ? Merci !
Pas de précipitation. On te suit ! Ciao. ;):)
 
Dernière édition:
  • #17
6000 l * 10,7 / 400 m2 donne 160 kWh/m2 à la louche, mon immeuble c’est 130 d’après le rapport annuel de comptabilité énergétique obligatoire pour les installations de plus de 100 kW.
Une grosse partie du devis concerne la mise au norme du local chaufferie, ce n’est donc pas un simple remplacement de chaudière.
 
  • #18
Pas vraiment le plus simple.

Il faut refaire les canalisations des radiateurs, cheminée et aération. Si on inclus l’ecs il faudra aussi refaire les circuits d’eau.
15k€ d’estimation par appartement… c’est lourd surtout pour un 60 m2.

3 convecteurs électrique à 500€ et c’est réglé :cool:

il y a aussi la cogénération gaz avec utilisation de l’électricité pour l’ecs.

Si vous abandonnez l’installation commune (avec accord obligatoire de l’ensemble des copropriétaires ?) chacun peut choisir la solution la mieux adaptée à son besoin.

peut-être un audit :

https://environnement.brussels/facilitateur-batiment-durable
Pas besoin de refaire les canalisations des radiateurs.
Comme actuellement, les arrivées chauffage et eau chaude se trouvent dans une gaine technique centralisée, il faudrait "repiquer" les chaudières individuelles sur ces arrivées;
(Je cite : " au 1er et 2eme (4 appartements),[...]un espace [...] fait office de "gaine technique" (les tuyaux de chauffage et eau chaude sanitaire passent par là) )
Pas besoin de cheminée, les chaudières se trouvant sur les "balcons" ou le garage on peut placer une ventouse.
(Je cite : " les appartements [...]ont une terrasse [...] fermée [...] sert de local pour les machines à laver/sèches-linge. Ce serait envisageable d'y placer une chaudière individuelle [...] et : "Le rez [...]mais garage attenant à l'appartement")
Par contre, je rejoins @Tchotto sur les arrivées gaz et l'isolation de la toiture.
Autre avantage de la solution individualisée, chacun peut gérer sa consommation.
Si problèmes sur une chaudière, les autres occupants ne sont pas impactés au contraire d'une chaudière commune.
Chacun étant propriétaire de son matériel, moins de "soucis" pour les autres copropriétaires pour l'entretien, les réparations, etc.
 
Dernière édition:
  • #19
pour les frais de répartion de techem, on peut y substituer ses propres répartiteurs, par exemple https://www.zaehlershop.com/epages/...1607473/Categories/HEIZKOSTENVERTEILER/HKVNEU
mais ils doivent être configurés par rapport à la puissance de chaque radiateur.
par contre l’installation complète coute moins cher qu’un an de techem :sob:
(7,46 HTVA pour les répartiteurs, 22,61 compteur froid, 25 chaud en location par radiofréquence, 2 transmetteurs dans les couloirs).
 
  • #20
Bonjour à tous,

Encore merci de prendre de votre temps pour nous aider, c'est vraiment précieux.

J'ai lu attentivement vos réponses, mais y'a beaucoup de choses qui me dépassent. J'y reviendrai un peu plus tard.

En attendant,


Suivant les conseils de twautele, ce matin j'ai contacté HomeGrade https://homegrade.brussels/
Visiblement l'autre c'est pour les syndic professionnels, et HomeGrade pour les bénévoles.
Bref, un dossier est ouvert, j'attends leur retour.

Histoire que ce soit plus simple pour eux, et pour vous, j'ai fait des plans vite fait, que je vous mets ici.
C'est pas parfait, mais sur le principe c'est cohérent, ça vous aidera peut-être à y voir plus clair.





visiblement lors de la rénovation de cet appartement, tout a été prévu pour pouvoir placer une chaudière individuelle au fond du garage attenant à l'appartement du rez.












.

le local chaufferie


notre vaillante chaudière (1997...)


.

La cour à l'arrière du bâtiment



les pièces qui pourraient être utilisés en individuels (buanderie sur les plans)


.

et les pièces en question, dans les appartements

Dans un des deux grands



Dans un des deux petits (oui... gros problème de condensation, ils n'aérent jamais alors que les machines sont là...)



.

Et pour ce qui est du devis, sans oser le poster en entier ici :

1) Vidange, Rinçage, Démontage de la chaudière et nettoyage de la cheminée --- 976 €

2) Tubage cheminée + set finition en toiture + neutralisateur condensat avec granules --- 2.337 €

3) Chaudière Buderus KB372-100 15.5/93 kW + accessoires (purgeur, vases d'expansion, pompe, filtre, séparateur de boues, boiler, etc.) --- 19.973 €

4) Régulation, tableau de commande Buderus Logamatic MC110, sonde exterieur, sonde boitier, sonde circuit, cablages etc. --- 1.953 €

5) Fourniture et pose tuyauteries et accessoires, racordement gaz depuis le local compteurs + vannes d'isolement --- 1.782 €

6) Conformité local chaudière, démontage grille, conduit ventilation basse 160mm, démontage et enlêvement porte actuelle, fourniture et pose d'une porte RF 83 cm --- 2.487 €

7) Prise échantillon ancien calorifuge pour test amiante, isolation laine de roche chaufferie, isolation armaflex sanitaires --- 2.386 €

8) Détection gaz, fourniture et pose centrale gaz Limotech MD780, 2 détecteurs gaz, 1 lampe, 1 sirène, 1 batterie de secours, 1 bouton d'arrêt d'urgence, etc. mise en service et reglages --- 2.588 €

9) Réception et mise en service, attestation ouverture compteur gaz, reception tableau électrique par organisme agréé, mise en service et attestation --- 1.374 €


Total : 35.856 € HTVA

Option : le même travail mais avec une chaudière murale gaz condensation --- 32.650 €
(j'avais pas vu cette ligne, mine de rien c'est quasi 1.000 € d'économie par appartement)


Encore merci à tous,
 
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