telemetry
Quoi de neuf

Pour vérifier le sens et la valeur des transferts d'électricité

  • #1
Bonjour à tous.
Ces quelques affirmations et questions s'adressent à des concepteurs et des techniciens de dépannage d'onduleurs ainsi qu'à des électro-techniciens versés en électronique de puissance.

Lesquelles de mes 6 affirmations suivantes seraient erronées ?
Aff#1: Un onduleur solaire serait un générateur de tension électronique qui "tirerait vers le haut" en permanence l'amplitude de sa tension de sortie (à courant alternatif (AC)) de quelques Volts afin d'arriver à délivrer toute la puissance de chaque moment, captée par les panneaux photo-voltaïques, aux appareils consommateurs locaux et le surplus au réseau public de distribution d'électricité (Basse Tension - 'RéPuDisÉl' par la suite dans ce texte).

Aff#2: Il ne se comporte donc pas comme un générateur de tension fixe classique qui ne fournirait aux appareils consommateurs locaux que le courant total que ceux-ci sollicitent.

Pour une installation solaire domestique, trois entités principales entrent en jeu et entrent dans l'armoire à disjoncteurs (= tableau divisionnaire) :
  • Le RéPuDisÉl entrant (mono- ou triphasé)
    Dans l'armoire à disjoncteurs, soit 'G' (Grid) le point en aval du couple disjoncteur différentiel général (32 A - 400 mA) et disjoncteur général (32 A).
  • L'onduleur solaire (5 kW - mono- ou triphasé).
    Cette entité en cache deux autres (à DC) : la ou les chaînes de panneaux solaires ainsi que la batterie électrique domestique.
  • Dans l'armoire à disjoncteurs, soit 'I' (Inverter) le point en aval du disjoncteur d'injection.
    Les circuits des appareils consommateurs ('Load').
Dans l'armoire à disjoncteurs, soit 'L' le point en amont de l'ensemble des disjoncteurs secondaires des circuits consommateurs.
Ces trois entités sont raccordées en parallèle dans l'armoire à disjoncteurs, en aval du disjoncteur général' -> 'G' = 'I' = 'L'.
La configuration peut être monophasée ou triphasée (230 V en triangle ou 400 V en étoile).

De ces trois branches,
  • les valeurs de paramètres électriques qui sont invariables, quel que soit le courant qui les traverse, sont :
    • La tension AC de l'alternateur du RéPuDisÉl, soit 230 V par phase.
    • L'impédance interne de l'alternateur du RéPuDisÉl, p. ex. 5 ohms.
    • L'impédance de la ligne d'alimentation du RéPuDisÉl, à la sortie du compteur domestique, p. ex. 50 ohms.
    • L'impédance du raccordement à l'onduleur, p. ex. 6 ohm.
  • les valeurs de paramètres électriques qui sont variables sont :
    • La tension AC produite par l'onduleur, soit 230 V par phase, devant pouvoir varier de quelques Volts seulement.
    • L'impédance équivalente de l'ensemble des circuits consommateurs en fonctionnement; de l'infini à p. ex. 7,2 ohms (32 A).
- _ - _ - _ - _ - _ - _ - _ - _ - _ - _ - _ -

Aff#3: Le courant vers les disjoncteurs des circuits consommateurs provient toujours du RéPuDisÉl et de l'onduleur, dans le rapport inverse et fixe déterminé par les valeurs de leurs impédance de ligne et de sortie de leur générateur AC (alternateur si RéPuDisÉl). Fixe car les impédances internes, de ligne et de connexion sont fixes, ainsi que la tension du réseau, théoriquement. Ainsi, si l'impédance du RéPuDisÉl vaut 55 ohms et de l'onduleur 6 ohms, ceux-ci participent respectivement et fixement pour 10 % et 90 % à l'alimentation du point 'L'.

Aff#4: Il est crucial que l'impédance de sortie de l'onduleur ('I') ne vaille pas plus d'1/10e de l'impédance de ligne et l'impédance de l'alternateur équivalent du RéPuDisÉl (elles-même minimes) --> L'installateur prêtera donc une attention particulière à la qualité des connexions du raccordement de l'onduleur.

Je voudrais vérifier par exemple ...
  • que l'onduleur transfère toujours toute la puissance que captent à tout moment les panneaux solaires (batterie électrique chargée), en priorité au point 'L' (disjoncteurs des circuits consommateurs). Et l'excédent, s'il y en a, au point 'G' (RéPuDisÉl).

  • que si on savait faire varier de quelques volts la tension de sortie de l'onduleur, et donc du courant sortant,
    et si l'impédance de sortie de l'onduleur est au moins 10 fois plus petite que l'impédance de ligne du RéPuDisÉl,
    comme le courant absorbé par le point 'L' provient de l'onduleur et du RéPuDisÉl,
    • (Cas 1: ) lorsque cette tension de sortie de l'onduleur est de telle valeur que le courant qu"il produit est inférieur à celui qui est sollicité par l'ensemble des circuits consommateurs ('L),
      • le courant vers les circuits consommateurs provient partiellement du RéPuDisÉl et partiellement de l'onduleur, toujours dans le même rapport inverse et fixe de leurs impédances de ligne et de leurs générateurs AC.
      • Le courant complémentaire nécessaire aux circuits consommateurs provient du RéPuDisÉl.
        Le design de l'étage de sortie de l'onduleur (Thyristors, triacs, ...) est tel qu'aucun courant provenant du RéPuDisÉl ne peut y entrer.
    • (Cas 2: ) lorsque cette tension de sortie de l'onduleur est de telle valeur que le courant qu"il produit est égal à celui qui est sollicité par l'ensemble des circuits consommateurs ('L),
      • le courant de l'onduleur vers les circuits consommateurs qui entre dans le point 'L' n'est que la partie déterminée par le rapport inverse et fixe, et donc inférieur au courant sollicité par l'ensemble des circuits consommateurs ('L).
        L'autre partie du courant consommés par les circuits provient partiellement du RéPuDisÉl, toujours dans le même rapport inverse et fixe des impédances de ligne et de leurs générateurs AC. C'est la première partie du courant provenant du RéPuDisÉl.
      • Le courant complémentaire nécessaire aux circuits provient du RéPuDisÉl. C'est la deuxième partie du courant provenant du RéPuDisÉl. Celui-ci est donc constitué de deux courants, qui de plus sont de même sens.
    • (Cas 3: ) lorsque cette tension de sortie de l'onduleur est de telle valeur que, compte tenu du rapport inverse et fixe de leurs impédances précité, l'ensemble des circuits consommateurs ('L) reçoit de l'onduleur exactement le courant AC qu'il lui faut.
      • Le courant de sortie de l'onduleur ('I') est supérieur au courant qu'absorbent les circuits consommateurs ('L').
      • L'excédent de courant produit par l'onduleur est injecté dans le RéPuDisÉl ('G'), toujours dans le même rapport inverse et fixe de leurs impédances de ligne et de leurs générateurs AC.
    • (Cas 4: ) lorsque cette tension de sortie de l'onduleur est de telle valeur que le courant qu"il produit est supérieur à celui qui est sollicité par l'ensemble des circuits consommateurs ('L),
      • le courant vers les circuits consommateurs provient exclusivement de l'onduleur. toujours dans le même rapport inverse et fixe de leurs impédances précités.
      • l'excédent de courant produit par l'onduleur est injecté dans le RéPuDisÉl ('G'), toujours dans le même rapport inverse et fixe de leurs impédances de ligne et de leurs générateurs AC.
        Le courant provenant du RéPuDisÉl comporte donc deux courants, de même sens, mais entrant dans le RéPuDisÉl.
Cette explication
⦁ dément donc l'idée répandue suivant laquelle
Aff#5: "L'électricité se propage d'abord et intégralement vers les circuits consommateurs présentant la plus petite impédance,
jusqu'à ce que les circuits consommateurs reçoivent du courant en suffisance,
et avant de commencer à être injectée dans le RéPuDisÉl".​
⦁ explique pourquoi on peut parfois observer que toute la puissance que pourrait absorber l'ensemble des circuits consommateurs ne provient pas de l'onduleur exclusivement, alors que l'onduleur en produit pourtant plus.
Aff#6: Il y a donc presque toujours une injection "parasite" dans le RéPuDisÉl, non négligeabe.

- _ - _ - _ - _ - _ - _ - _ - _ - _ - _ - _ -

Je voudrais pouvoir mesurer les transferts d'électricité si un contacteur électrique ou électronique (de débrayage) était inséré entre le disjoncteur général (point 'G') et le point de mise en parallèle du disjoncteur de l'onduleur (point '0') et de l'ensemble des disjoncteurs secondaires (point 'L'), afin de vérifier la valeur et la direction des transferts d'énergie entre les trois entités.
Quelqu'un pourrait me dire :
  • Q#1: s'il existe un onduleur domestique qui présenterait une sortie pouvant commander ce contacteur de débrayage ?
  • Q#2: quelle technique ou quels modules électroniques existent pour arriver à détecter le sens de transfert d'électricité entre les points 'G', 'I' et 'L'.
    Car pour de l'AC, il n'existe bien sûr pas d'Ampère-mètre à point milieu, comme c'est le cas avec les circuits à courant continu (DC).
    Les compteurs d'énergie à disque tournant ou électroniques détectent le sens de transfert d'électricité.
En vous remerciant d'avance.
 
Dernière édition:
  • #2
Désolé trop long

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Fusce enim enim, finibus nec vehicula vel, congue sed libero. Sed fermentum consequat lorem in imperdiet. Nulla sed rhoncus turpis. Aliquam erat volutpat. Proin convallis tellus vel urna viverra hendrerit. Pellentesque efficitur blandit nisl, vitae pretium purus suscipit ut. Aenean sed odio laoreet, mollis risus eget, egestas erat. Ut ac scelerisque neque, in tempor ipsum. Integer facilisis ligula ac tellus rutrum, nec ultricies erat ullamcorper. Sed sit amet felis vel dolor commodo viverra. Morbi tristique, dui non bibendum tincidunt, arcu tortor sagittis libero, eget facilisis erat urna ac sem. Duis a lobortis ex. Donec fermentum nulla accumsan velit blandit fringilla.

Praesent ullamcorper interdum nisl a dapibus. Quisque tincidunt, enim eget cursus ornare, velit dolor ultrices nisl, vel aliquam risus lectus vel urna. In et mollis urna. In ex diam, luctus et nisi at, aliquet fermentum ipsum. Proin id ante a elit scelerisque dignissim sed ut nibh. Praesent dapibus arcu vitae risus placerat, ac consequat orci pulvinar. Etiam faucibus urna condimentum est efficitur, tristique rutrum leo imperdiet. Aliquam erat volutpat.

Morbi mollis quis turpis et ornare. Donec a enim eu quam tincidunt vulputate. Quisque pellentesque vel mauris ac bibendum. Aenean venenatis rhoncus metus, et pharetra velit rhoncus sed. Cras convallis nec mi ut molestie. Quisque consectetur eros eget diam malesuada convallis. Class aptent taciti sociosqu ad litora torquent per conubia nostra, per inceptos himenaeos.

Nunc et justo velit. Vivamus blandit congue volutpat. Nam nec lectus consequat, viverra eros id, lobortis nisl. Vestibulum ante ipsum primis in faucibus orci luctus et ultrices posuere cubilia curae; Nam vitae dictum nibh. Vivamus congue tortor eu ligula semper interdum. Vivamus luctus aliquam odio non eleifend. Sed sed neque ut purus commodo sagittis eget eu libero. Proin volutpat consectetur enim, at euismod ante viverra sed. Duis molestie pulvinar lacus a efficitur. Aenean nulla urna, dictum id mollis ac, sodales et ligula. Phasellus mattis, lacus nec tempor porttitor, sem quam gravida lacus, at ullamcorper magna magna quis sapien. Donec lacus eros, accumsan ut consectetur eget, pulvinar sed augue.

Cras egestas in felis at tempus. Sed consectetur suscipit lobortis. Sed eget elementum nunc. Sed sit amet ipsum quis tellus fermentum accumsan ac eget dolor. Proin congue consequat sapien, ac ornare massa tristique id. Ut volutpat felis vel leo consequat, id ullamcorper quam dignissim. Interdum et malesuada fames ac ante ipsum primis in faucibus. Curabitur scelerisque ex sit amet elit suscipit, in gravida turpis egestas.
 
  • #3
Mais non. C'est
 
  • #5
Faire le schéma équivalent et appliquer la loi des nœuds

En première approche ce sont deux sources de tension débitant dans une seule charge en T, chaque source étant sur une branche du T
 
Dernière édition:
  • #6
Oui je ne comprends pas bien le raisonnement...
L'impédance de ligne sera un facteur prépondérant par rapport à l'impédance du circuit onduleur. Et qd bien même ce ne serait pas le cas, l'onduleur augmentera sa tension pour vaincre l'impédance de sa ligne propre.

Pourriez vous faire un schéma qui expliquerait vos dires?

Il est assez simple de faire une schéma avec le sens du courant, la tension à chaque noeud et les impédances respectives..
 
  • #7
désolé c'est source et pas charge
 
  • #8
c'est l’anniversaire de la mort de Proust, mais pour une fois on a un texte bien structuré.........
 
  • #9
Perso, je préfère lire Proust.
 
  • #10
.....
  • Q#2: quelle technique ou quels modules électroniques existent pour arriver à détecter le sens de transfert d'électricité entre les points 'G', 'I' et 'L'.
    Car pour de l'AC, il n'existe bien sûr pas d'Ampère-mètre à point milieu, comme c'est le cas avec les circuits à courant continu (DC).
    Les compteurs d'énergie à disque tournant ou électroniques détectent le sens de transfert d'électricité.
Le seul moyen de vérifier dans quel sens l'énergie électrique AC se propage est de mesurer la phase entre la tension et le courant. Si les impédances sont résistives, cette phase est soit de 0° ou 180° suivant le sens de propagation.
 
Dernière édition:
  • #11
En lisant tout ceci on se rend compte de son propre degré d'ignorance dans certains domaines...là je suis largué de chez largué :laughing:
 
  • #12
surtout avec Proust. J'en ai lu, c'est superbe, mais les neurones chauffent à la fin de certaines pages.
 
  • #13
Merci à tous les interlocuteurs

J'ai eu tort d'envoyer mes explications, mes affirmations et mes questions vendredi. Je pensais arriver à envoyer mon schéma durant le week-end. À présent, je pense pouvoir le promettre demain en fin de journée. Ce que les pensionnés sont occupés !

Bien sûr, la loi d'application est celles des noeuds, de Kirshkoff : "La somme des intensités des courant électriques qui entrent dans un nœud doit être égale à la somme des intensités des courants qui en sortent."
C'est un des rappels que j'ai éliminés de mon texte, pour être plus court ...

Bravo à ceux qui ont trouvé ce vers quoi mon raisonnement converge ...

Bien à vous et merci pour vos avis.
 
Dernière édition:
  • #14
Bonjour.
Comme promis, voici le shéma qui rend plus compréhensible la compréhension de mon exposé de samedi 21h37 passé.


Dans ce dessin, je vois que j'ai omis le symbole du disjoncteur de l'onduleur, dans l'armoire à disjoncteurs.

J'ai estimé les valeurs des impédances du RéPuDisÉl (50 ohms), de l'alternateur (5 ohms) et de l'onduleur (6,1 ohms). Q3: Quelqu'un en connaîtrait-il les valeurs réelles ? Elles conduisent à des valeurs de tension de sortie de l'onduleur auxquelles je ne m'attendais pas. (Ou pour une machine de cogénération ou pour un groupe de secours) :
  • Il faut que UI = 384 V pour que ULI = UG = 230 V
  • Si UI = UG = 230 V, alors ULI = 144 V
J'ai passé sous silence le problème de la synchronisation de UI sur UG ainsi que le fonctionnement en auto-consommation.

Je cherche laquelle de toutes mes étapes de raisonnement ou de mes 6 affirmations serait caduque, et pourquoi, ainsi que des réponses à mes 4 questions.

L'étape du contacteur entre le point G (Grid) et le point IL (Inverter & Load) fait partie d'une discussion à suivre (et pas si simple).

Merci.

Kirchhoff Gr.jpg
 
Dernière édition:
  • #15
Icc=46A????????????
 
  • #16
Vous savez nous rappeler la question exacte?

Et prendre une situation réaliste avec des mesures de courant habituelles.. Style à un instant donné j'ai une charge /source d'autant de W qui me donne un courant d'autant, une chute de tension d'autant sur la branche X qui a une impédance Y...

Ensuite vos impédances sont tout à fait loufoques...
Pour info, un cable en cuivre de 2,5 carré de 20m de long a.. une résistance de 0,14 ohm.. Je lis des trucs comme 5 ohms, 50 ohms... C'est complètement hors propos ;-)

Donc un courant de 20A par exemple entraînera une chute de tension de 0.14 * 20 = 2.8V sur 20m
 
  • #17
Re-

Pour BG1000 :
Je ne suis pas sûr de comprendre sur quel courant vous en avez. Parlez-vous ici d'un courant de court-circuit ?

Pour jeanphi500 :
Vous savez nous rappeler la question exacte?
Quelqu'un pourrait me dire :
  • Q#1: s'il existe un onduleur domestique qui présenterait une sortie pouvant commander ce contacteur 'de débrayage' ?
  • Q#2: quelle technique ou quels modules électroniques existent pour arriver à détecter le sens de transfert d'électricité entre les points 'G', 'I' et 'L' ?
  • Q#3: Quelqu'un connaîtrait-il vraiment les valeurs réelles des impédances de traversée de l'ensemble du RéPuDisÉl, interne de l'alternateur et de interne l'onduleur ?
  • Q#4: Comment s'y prend un onduleur pour savoir quelle valeur de surtension il doit produire afin que finalement UIL = 230 V, alors qu'il ne reçoit pas de ce point IL un signal feedback de sa valeur ?
Ensuite vos impédances sont tout à fait loufoques...
Merci. C'est bien un maximum qu'en tant que non praticiens de RéPuDisÉl, on a estimé. Il s'agit bien d'une impédance depuis l'alternateur du RéPuDisÉl jusqu'au point ('G'), dans le tableau des disjoncteurs d'un abonné, situé en aval du couple disjoncteur général et du disjoncteur différentiel, sans oublier un transfo MT/BT, un compteur d'électricité consommée, ... : 50 ohms
C'est bien parce que j'ai un doute
  • que j'ai posé la Q#3
  • que j'ai écrit
    • Il faut que UI = 384 V ! pour que ULI = UG = 230 V
    • Si UI = UG = 230 V, alors ULI = 144 V !
  • que j'aimerais avoir l'assurance d'un technicien ou ingénieur qui peut garantir qu'il est du métier des RéPuDisÉl ... et non des devineurs, comme nous.
    Je referai les calcults sous peu avec des impédances dix fois moins grandes ... 5 ohms ?

ZL de 9,2 ohms, c'est pour une charge de 25 A sous 230 V.

Salutations.
 
Dernière édition:
  • #18
Même 5 ohms c'est encore trop pour l'impédance de ligne.
Le GRD doit assurer une certaine qualité de service. 5 ohms ça voudrait dire que pour un raccordement mono standard (11,5kVA), vous avez une perte de 50 x 5 = 250V sur la ligne..
Pour rester dans les clous, le GRD doit assurer une chute de tension de max 10%

Donc on serait à 0.5 ohm dans un cas limite (bout de ligne, charge réseau importante).
 
  • #19
Sinon oui je pense qu'il existe pas mal d'onduleurs qui sont capables de piloter des contacteurs. Certainement dans les hybrides.
Et sinon il existe d'autres solutions comme le SMA home manager.

Pour l'appareillage électrique un simple CT peut détecter le sens de courant. Connecté à un petit module WiFi.
Regardez le Shelly EM par exemple, vous devriez trouver cela intéressant ..
 
  • #20
Bonsoir Marc72.

Les quatre 'cas' de mon intervention initiale avaient pour but ...
⦁ d'expliquer pourquoi on doit démentir l'idée répandue suivant laquelle (Aff#5) "L'électricité se propage prioritairement et intégralement vers les circuits consommateurs du fait qu'ils présentent la plus petite impédance,
jusqu'à ce que les circuits consommateurs reçoivent tout le courant qu'ils sollicitent,
après quoi le surplus de courant serait injecté dans le RéPuDisÉl".
À démentir, n'est-ce pas ?, car seule la loi des noeuds de Kirchhoff régit le partage du courant dans les branches G, I et L.

⦁ d'expliquer pourquoi la loi des noeuds de Kirchhoff fait que la somme des courants que pourraient absorber tous les circuits consommateurs ne provient pas de exclusivement l'onduleur, mais toujours partiellement de l'onduleur et du RéPuDisÉl, même lorsque l'onduleur peut en produire en suffisance.
L'excédent de production de courant par l'onduleur, qui entre alors dans le RéPuDisÉl, est plus ou moins contrebalancé par la partie de courant du RéPuDisÉl vers les circuits consommateurs, en sens contraire.​
Aff#6: Il y a donc presque toujours une injection "parasite" non négligeabe dans le RéPuDisÉl.
D'accord ?

Je cherche donc à détecter tout transfert d'énergie entrant dans le RéPuDisÉl, afin d'actionner un 'contacteur de débrayage' (voir le point G mon schéma) qui bloquerait un transfert dans ce sens, mais rien qu'au cas où l'énergie produite par l'onduleur proviendrait de la batterie domestique plutôt que des panneaux PV.
L'information que vous m'avez transmise concernant le smartmeter elgris pour LAN semble convenir, à première vue. Reste à trouver si une fiche technique est disponible ... en Anglais. Merci.

au cas où l'énergie produite par l'onduleur proviendrait de la batterie domestique plutôt que des panneaux PV.
Q#5: Quel type d'onduleur (de quelle marque de fabrication) existant offrirait une sortie signalant ce cas ?
À rapprocher à ma Q#1: Existe-t-il un onduleur domestique qui présenterait une sortie pouvant commander ce contacteur de débrayage ?

Il y a aussi
  • HomeWizard P1. C'est un petit appareil qui permet de suivre les transferts vers le réseau en temps réel. Ca coûte 30 EUR et permet un suivi via une app. Il se branche sur le port #1 du compteur (à l'installation de celui-ci).

Merci et Salutations.
 
Dernière édition:

Sujet semblables

Réponses
4
Affichages
873
Vicne
Réponses
14
Affichages
2K
jeanphi500
Réponses
4
Affichages
467
CAPRI
Réponses
3
Affichages
617
flashman
Réponses
7
Affichages
1K
pegasus777

Nos articles

On a aimé dans le forum

Retour
Haut