Problème avec entrepreneur

Apo11280, c'est tout à votre honneur de faire des choses vous même, mais tout le monde n'en est pas capable, n'en a pas le temps ou 36 autres motifs.
Ce n'est pas une raison pour traiter tous les indépendants de tous les noms.
Dans toutes les professions, il y a des gens biens et des voyous.
Il n'y a aucune raison de généraliser.

On a eu cette discussion plusieurs fois sur bricozone... C'est pas un sujet évident si on veux y réfléchir sur le fond.

Une grosse partie des frustrations vient du fait que "les entrepreneurs" sont tout puissants, et dans une position de refuser ce qui leur plait pas ou de se concentrer sur ce qui leur plait. Certains de ces entrepreneurs, une minorité sans doute, étendent ce luxe jusqu'a laisser tomber les chantiers qui les gonflent. La evidemment on rentre dans l'inexcusable.

Qu'est ce qui mène à ca ? Une chose en particulier ; personne ne veut plus faire leur boulot. S'il y avait plus de gens qui se lancent comme indépendant, entrepreneur, carreleur, que sais-je, il y aurait déjà une certaine concurrence. Le fait que les "bons" soient surchargés les mets dans une position de ne faire que ce qui les amuse ou que ce qui est le plus rentable. Les moins bons sont donc plus disponibles que les bons, voir financièrement plus intéressants... Et donc souvent contractés au final par les gens un peu courts sur le budget - les moins à même à exploser l'entrepreneur indélicat a coups d'avocat si ca foire. C'est un cercle vicieux.

Je me rappelle toujours ce piscinsite venu dire ici quelque chose du style "les gens chez qui j'installe des piscines ont des avocats qui peuvent me briser, on fait très attention a nos chantiers". Tout est dit. Si j'étend ce que dit cette personne, la meilleure façon d'avoir un chantier qui se passe bien et d'avoir largement les moyens qu'ils se passe mal. Ce qui peux impliquer de faire des choix plus économiques, éventuellement.

Le système aussi. La sincèrement il y a un truc qui déconne en belgique. Il est évident que le consommateur est plus protégé en achetant un pot de yaourt au delhaize qu'en faisant réaliser sa toiture par des pros. Si Danone se trompe sur l'etiquette, vous envoyez une plainte au SPF economie via le web (parait-il). Si votre toit fuite, vous êtes partis pour la galère, la guerre des experts, et au final la protection des "personnes morales" est quasi inattaquable.
De nombreuses fois sur bricozone, on a réclamé un "label" de qualité minimal pour les pros du batiment... Et un organe de médiation - quoique dans certains cas c'est franchement d'un organe de repression dont on aurait besoin.

Voilà quelques pistes de réflexion.

BZone, c'est à mon tour de te fabriquer une sculpture dans mon jardin !

Un label de qualité est certes une bonne chose, mais quand on y pense, il existe déjà toutes sortes de labels dans le secteur de l'immobilier, entrepreneurs enregistrés, CSTC, IPI, etc...
Ce que j'ai remarqué, au risque de déplaire à certains, c'est que les loups ne se mangent pas entre eux (et c'est ce que disait également Apo).

La protection du consommateur en la matière est très réduite.
La méconnaissance des juges n'aide malheureusement pas non plus.

J'avais lu ça sur un post: un bricozonien devait payer une rénovation de plateforme ou de toit avec des parties en zinc (conformément au devis), et l'entrepreneur avait utilisé des plaques de galvanisé. Mais avait évidemment facturé au prix du zinc.

Le client mécontent refuse de payer et reçoit un courrier de l'avocat de son entrepreneur.

Le client se retrouve face au juge.
Le juge, encore plus ignorant dans le domaine que ma grand mère, se demande où est le problème, car l'entrepreneur lui avait dit que zinc et galvanisé = la même chose. Sauf que sur la facture, c'était bien le zinc et le prix qui allait avec qui étaient mentionnés.

En attendant, pendant que ces procédures prennent des mois, ces margoulins de première continuent sans cesse d'escroquer des gens. Il faudrait légiférer et peut-être même créer un tribunal compétent en la matière, avec des juges qui auraient davantage un bagage d'ingénieur en construction que de gratte papier qui tentent d'interpreter des conditions générales de vente d'une manière ou d'une autre.

Il faudrait aussi que ces protections de personne morale tombent. Quand on escroque pertinnement des gens, et qu'on fait faillite dans le but de se protéger, on devrait aller en taule. Au lieu de ça, on a le droit d'ouvrir à nouveau son activité sous le nom d'un ou d'une autre.

Niveau politique des choses me semblent urgentes :
1) revaloriser les filières techniques. Bien sûr c'est un poncif qu'on entend a chaque élection. Mais concrètement, c'est vrai : on peut être millionnaire et être chauffagiste. Ce sont des études valables ! Le bilan du dernier chauffagiste qui est rentré chez moi dépassait les 2M EUR, et c'etait un "patron sur chantier" pas une grosse boite.
2) Etendre les competences du spf economie a ces matières. Aider le consommateur a hauteur de l'investissement consenti. Il y a quelques mini initiatives. Un point de contact unique : un truc foire avec un contrat du batiment, téléphone au 0800-ca-foire ou www.cafoiresurmonchantier.be on en demande pas plus
3) clarifier le roles des différents lobbies ( CSTC, ordre architectes, etc). Combien de fois ne voit on pas les gens invoquer la la confederation construction, le cstc ou l'ordre des archis pour les aider dans leur litige ? Ce n'est non seulement pas leur rôle, mais c'est surement le pire endroit pour aller en premier lieu.

Concernant la protection des personnes morales, je n'ai pas vraiment d'avis. Je trouve qu'il faut déjà des *ouilles en acier pour se lancer indépendant de nos jours, alors si en plus on érige un genre de peloton d'execution pour entrepreneurs, ca va pas aider a leur multiplication (qui a mes yeux est une grande partie de la solution)

Après, des margoulins vraiment retors, il n'y en a pas tant que ca. C'est dur de rester avec pignon sur rue et "d'arnaquer" des dizaines de gens. Enfin je pense.

Il faudrait aussi que les experts judiciaires ne soient pas si chers...

Avez-vous déjà vu les tarifs appliqués par ce genre de métier (pas toujours compétent dans la branche auxquels ils sont demandés...) ?

Idée, il faudrait avoir un vivier d'experts (hommes de terrains) qui seconderaient les juges en cas de problèmes...

J'avoue ... la première juge (+ou- 60 ans) n'a rien dutout compris aux devis et a demandé un report d'audience de 3 mois pour étudier le dossier ... mais entre temps elle a pris sa retraite et donc l'autre juge a également donné un report de 3 mois pour étudier le dossier ... il est clair que la compétence de certains juges est réduite dans certains domaines ...

mais c'est pour cela qu'il demande l'avis d'un expert judiciaire afin de pouvoir se faire une idée concrète ou plutôt compréhensible humainement du problème. L'expert a également pour rôle d'essayer de concillier les parties.

Il faut savoir que l'expertise judiciaire qui vous coûtera 1500€ n'est qu'un avis. Au final c'est de toute façon le juge qui décidera selon les éléments globaux du jugement final. Puis on peut demander une contre expertise, des avis de professionnels distincts dans la branche impliquée ... donc le juge n'est pas laissé dans l'ignorance. Il a devant lui donc les avis + les blablateries des avocats pour se faire une idée précise.

Ce qui m'étonne c'est la lenteur d'excécution mais lorsque j'entends que ma voisine a porté plainte et réclame 25€ car des enfants d'un autre voisin ont enlevé un pavé dans son trottoir ...

Il devrait y avoir 2 tribunaux : 1 pour les imbécilités 2 pour les affaires graves par exemple au delà d'un certain montant ops c'est chez tel tribunal etc ...

Pour les entrepreneurs et le label je trouve qu'il devrait y avoir un bânissement des entreprises ayant un quota élevé de procès graves ou du moins passer par un système de contrôle qui viendrait voir leur travail fini.

Bzone je voulais revenir également sur les tarifs j'ai payé 52000€ TVAC pour mes travaux (uniquement gros oeuvre) pour 40m2. A cela il faut ajouter la peinture, l'électricité, les prises,les portes etc ... L'entrepreneur a pignon sur rue et j'avais été très prudent sur le fait qu'il soit en ordre et tout avant de me lancer avec lui.

Par contre c'est la totale impunité qui donnent aux arnaqueurs l'opportunité d'arnaquer. L'entreprise qui a fait mes travaux a ruiné 3 ans de ma vie et m'a coûté presque 10000€ pour un chantier non fini. Sans compter que je paye la totalité de mon prêt travaux depuis le début, je n'ai plus de vie sociale depuis et je suis constament stressé par cette affaire comme une fenêtre ouverte que l'on ne peut pas fermer en plein hivers ...

En horeca il y a l'afsca organisme de contrôle pourquoi n'y a t'il pas d'afscb (agence fédérale pour la sécurité des consommateurs en bâtiment)?

Mais il existe déjà des tas d'organismes supposés contrôler
1° l'architecte à un devoir de contrôle, combien le font sérieusement

2° le coordinateur Santé/Sécurité est supposé contrôler la sécurité sur chantier, mais il n'a quasi pas de moyens légaux pour faire respecter ses remarques,

D'autre part, il y des organismes comme le CSTC, qui n'ont aucun autre avis à donner que des données techniques, principalement sur les matériaux et leur mise en oeuvre.

Mais je pense ausi qu'il y a un problème du côté client/consommateur, qui ne lit pas assez les contrats qu'on lui propose, qui ne prend pas le temps de lire les cahiers des charges, qui ne lit pas les conditions générales de vente, qui cherche souvent le prixle plus bas, qui cherche un architecte bon marché, etc.....

bZone a abordé le problème: manque de concurrence sérieuse. Tout le monde rêve d'un fils ingénieur, on a mésestimé les professions manuelles pendant des années, les entreprises sont submergées de taxes et coûts sociaux pour engager du personnel, donc là aussi, on prend le moins cher, souvent aussi le moins bon.
C'est tout un système qui est à revoir dans son ensemble, tant du côté des clients que des entreprises.

Pour répondreà Apo, il y a déjà 2 types de tribunaux, la justice de paix et les autres tribunaux.
C'est la compétence des juges qui est à améliorer.
On a des juges par arrondissement géographique, on devrait avoir des juges par type de problème, formés dans la branche où ils sont appelés à intervenir.

Parfois, en lisant des posts "à problème" sur Bzone, je me dis que certaines personnes font construire ou achètent sur un coup de tête... Or une maison c'est +/- 10 voitures... J'ai parfois l'impression que ces personnes font plus de recherches ou essayent de savoir le pq et le comment quand ils achètent une voiture...

je me dis que certaines personnes font construire ou achètent sur un coup de tête.

Certainement, j'ai eu plusieurs fois le cas quand je travaillais chez Durabrik.

1° à Batibouw 1997 ou 1998.
Un couple vient, "tiens vous avez un terrain à Andenne ??Où??"
j'indique l'endroit "Ha , on connait et qu'est ce qu'on peut y construire ?"
Une heure et demie après, terrain et maison étaient signés.
Et ils y habitent depuis environ une douzaine d'années.
Et ils ne venaient même pas à Batibouw pour acheter.

2° Deux soeurs et leur compagnon, viennent un dimanche après midi à ma maison, qui était maison témoin. Elles ont un terrain on parle deux heures, et la première signe, je commence à ranger mes paperasses, la deuxième me dit, non ne remballez pas, sortez nous un contrat aussi, on en prend une également.
Glouppsss!!
2 maisons en une après midi, avec des gens que je ne connaissais pas, et qui ne connaissaient même pas Durabrik.
J'ai veillé à ce que tout se passe bien pour leur chantier, mais à l'époque, cette société travaillait encore assez correctement.

Les gens ne se renseignent pas assez avant de signer et après ils s'étonnent d'avoir des problèmes.

On a des juges par arrondissement géographique, on devrait avoir des juges par type de problème, formés dans la branche où ils sont appelés à intervenir.

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Pas tout a fait d'accord ! D'un côté c'est énervant d'avoir un juge qui ne connait rien dans un domaine ! Mais imaginons, "Un juge spécialisé en construction, ou habitation,...bref, un truc du genre". Les entrepreneurs auront tendance à lui faire des "petits cadeaux" au cas où il devrait un jour être l'arbitre entre lui et un client...
Il y a déjà énormément de lobbyistes en politique, pour qu'il n'y en ai pas en plus en justice

Tout le monde rêve d'un fils ingénieur, on a mésestimé les professions manuelles pendant des années

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Ohhh, oui ! Je me souviens (en 4ème secondaire) lorsqu'on nous a présenter les options pour les 2 années suivantes. Le directeur, lui-même, nous expliquait au combien il était difficile de trouver du travail et qu'il fallait au moins prendre l'option "Math+, Science+, Langues+,Latin+(50h/semaine + cours du soir)" sinon nous ne serions même pas bon à aller pointer au chomâge. En sortant de là je me disait que ma vie était déjà foutue... Mais c'est tout le système enseignant qui est dans cette optique là. Les études "manuelles" c'est bon pour les idiots... Elles sont vraiment dénigrées. (J'aurais aimé pouvoir faire des études générales ET manuelles)

Mais vous prenez vraiment les juges pour des pourris et les entreprises pour des gangsters !!
De toute manière, par secteur géographiques ou économiques, cela ne change rien aux liens occultes qui peuvent exister entre personnes. Tout le monde a son réseau de connaissances et quelqu'un qui connait quelqu'un, que soit par la Maçonnerie, l'Opus dei, LinkedIn, le Rotary, le Lions, le Kiwani, etc... etc...

Mais au moins, par secteur économique, on pourrait avoir des gens compétents.

intègre;476557 a dit:

Mais vous prenez vraiment les juges pour des pourris et les entreprises pour des gangsters !!
De toute manière, par secteur géographiques ou économiques, cela ne change rien aux liens occultes qui peuvent exister entre personnes. Tout le monde a son réseau de connaissances et quelqu'un qui connait quelqu'un, que soit par la Maçonnerie, l'Opus dei, LinkedIn, le Rotary, le Lions, le Kiwani, etc... etc...

Mais au moins, par secteur économique, on pourrait avoir des gens compétents.

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et tu oublies Facebook

Impulson;476560 a dit:

et tu oublies Facebook

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Et Bricozone!!

Pierrot.K;476548 a dit:

Pas tout a fait d'accord ! D'un côté c'est énervant d'avoir un juge qui ne connait rien dans un domaine ! Mais imaginons, "Un juge spécialisé en construction, ou habitation,...bref, un truc du genre". Les entrepreneurs auront tendance à lui faire des "petits cadeaux" au cas où il devrait un jour être l'arbitre entre lui et un client...
Il y a déjà énormément de lobbyistes en politique, pour qu'il n'y en ai pas en plus en justice

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Vous sous-estimez la probité des juges. Je pense que c'est une erreur. S'il peut-y avoir, comme partout, un pourri, je crois honnêtement que dans notre pays les juges sont valables et impartiaux. Jusqu'à preuve du contraire...

on n'a pas l'air d'être dans le même pays

boubanstik;477083 a dit:

on n'a pas l'air d'être dans le même pays

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phrase facile ... des preuves, des exemples ?

la phrase facile c'est de dire "dans notre pays les juges sont valables et impartiaux"
l'impartialité est une théorie.