Qui pollue VRAIMENT plus ou moins qu'un autre ???

zlatorog a dit:

Bah c'est exactement le sujet justement. Et ca ne dépend pas que du moyen de production de l'électricité. N'oublie pas ce que la vie d'une batterie engendre comme pollution...

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Ca dépend des chiffres qu'on avance sur la batterie. Une batterie tesla n'est une batterie zoe, ni nissan.
Et il y a un sujet dédié aux véhicules électriques

Golbar a dit:

Mais sans actions globale et engagement du gouvernement, elles ne peuvent résoudre le problème, loin de là.

Quelques exemples qui me semblent parlant:

• Mettre en place un système performant de transport en commun. Comment avoir ça sans exercer une pression, et le réclamant collectivement à corps et à cris ?
  
  
• Aller vers un mix énergétique décarbonné. Si on compte juste sur l'éolien citoyen, on y es pas encore dans 1000 ans. Recourir aux fournisseurs d'électricité durables améliore la situation, mais si le gouvernement leurs met des bâtons dans les roues, on ne va nulle part.
  
  
• Améliorer les performances du parc immobilier. En résidentiel, la rentabilité des travaux d'isolation dépend fortement des primes du gouvernement (sans parler des petits revenus qui ne peuvent simplement pas se le permettre sans aides). En non-résidentiel, si les travaux ne sont pas rentables en moins de 10 ans, ils sont souvent écartés (sauf convictions écologiques du gérant). S'il n'y a pas de contraintes du gouvernement sur les industries, on est pas encore prêt de réduire les consommations des bâtiments.

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Ces propositions sont louables et seraient plus que bienvenues et je partage votre avis a 200% mais là ou nos avis divergent c'est sur la capacité à nos élus de réaliser cela.

Dans la pratique, l'essentiel des contraintes appliquées par les gouvernements se font sur les particuliers et les petits indépendants. Sur les grosses boîtes c'est souvent zéro contraintes par crainte de délocalisation et de pertes d'emplois sans compter le fait que ce qui les pousses à bouger et prendre des mesures ce n'est pas les gens dans la rue - ça ils n'en ont jamais rien eu à foutre - mais le fait qu'aux élections ils perdent de leur électorat.

Et puis c'est très compliqué de faire bouger les choses… Entre la mondialisation et le non impact qu'ont les pays sur l'économie mondiale (contrairement aux pollutions, les loi s'arrêtent aux frontières des pays), la non-uniformité de l'Europe en terme de législation (et avec les lobbies c'est pas près de changer) et nos multiples niveaux de pouvoirs (régions et communautés qui n'arrivent pas à fixer des règles communes) je vois mal comment les choses changeraient radicalement.

Alors oui, on peut s'attendre à des changements dans les 5 à 25 prochaines années mais ça restera des changements de petite envergure largement insuffisants. On peut s'attendre à des villes interdites aux véhicules à moteur, à l'interdiction du chauffage mazout, charbon, bois, pellets mais la pollution émise ne s'arrête pas en bordure de ville ni aux frontières des régions ou des pays.

On peut aussi s'attendre à des retraits progressifs des matériaux plastiques, à un meilleurs recyclage de nos déchets (quoi que bon, là on les fourgue à l'Asie et à l'Afrique en se prétendant bon élève), à d'avantage d'énergie verte… Ou pas par ce qu'au final, les centrales nucléaires sont sans arrêt prolongées et qu'on peine à leur trouver une alternative viable mais à mes yeux, tout ça est clairement insuffisant.

Après perso je m'en fout, je suis concerné sans l'être. Concerné par ce que bon, j'ai une certaine conscience écologique et pas concerné par ce que je n'ai pas de descendance et que même si je verrais le mur de près, je serais probablement mort (ou pas loin) avant qu'on le percute.

A mon avis, seule une modification profonde de nos sociétés peut parvenir à changer la trajectoire suffisamment pour éviter le mur. Pour moi, seul un abandon du capitalisme et de sa course au profit et un retour à une économie locale et à une société centrée sur l'humain et pas sur l'économique permettra de sauver les meubles… Le choix de conserver le capitalisme mènera l'humanité à sa disparition.

C'est extrême comme point de vue, je le concède (et je ne vais pas faire rire Intègre ) mais tant qu'on (l'humanité) placera l'économique en première priorité on n'arrivera à rien de bon. On va me qualifier de communiste mais même pas. Je n'ai pas de modèle de société à proposer, je dis juste que celui qu'on a depuis un siècle et demi n'est pas viable humainement et écologiquement.

J'en veux pour exemple que l'humanité (à moins d'une grosse catastrophe) va continuer à croître. La richesse, tant en ressources (métaux précieux et rares, pétrole, nourriture, eau potable etc.) qu'en pognon sera de plus en plus mal répartie avec de plus en plus d'ultra riches et des masses de plus en plus pauvres. Je regarde beaucoup de documentaires (Cash investigation, Thema, question à la une etc.) et des scandales, attitudes choquantes, malversations, fraudes de la part des industriels et du monde de la finance il y en a dans TOUS les secteurs. C'est complètement écoeurant et les victimes sont toujours les mêmes, les "petits. Je ne suis pas croyant mais notre société c'est un peu la Sodome de la bible avec pour idole une liasse de billets.

Dans les années qui viennent, le gouffre va se creuser, les gens seront de plus en plus dans les rues, d'abord sagement et ensuite avec plus d'agressivité car ça sera toujours les mêmes qu'on tond. En parallèle il faudra s'attendre à de grosses migrations - économiques, politiques et climatiques - Economique car le monde entier jalouse le mode de vie occidental et sa société de consommation... Certains pays tendront vers ça (en polluant) et ceux qui ne le pourront pas verront leur population migrer (c'est déjà le cas). Politique car des régions entières du monde perdent chaque jour en stabilité (suffit de voir les actualités - Turquie et Syrie). Climatique car des zones entières seront noyées sous eau, transformées en zone incultivables (salinisation) et/ou rendues inhabitables en raisons des sécheresses/inondations/cyclones et tous ces migrants viendront frapper aux portes de l'occident. Certains se plaignent qu'on en a déjà trop… A mon avis, on en aura 10 ou 20 fois plus si ce n'est d'avantage dans les décennies qui viennent.

Garder le capitalisme (du moins tel qu'il est devenu aujourd'hui) comme modèle ça revient à nager avec une lourde pierre attachée au cou… Ceux qui auront une bouée (de pognon) flotteront peut être toujours mais une majorité de gens va couler. Quelqu'un qui se noie se débat… Ca ne se fera pas sans heurts.

Golbar a dit:

Et comme on l'a déjà dis, que faites-vous de la tranche de la population qui n'est absolument pas sensibilisée (ou qui n'a pas les moyens d'agir)? L'éducation reçue à l'école est régie par le gouvernement par exemple.

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Si une part de la population suffisante change sa façon de consommer ceux qui décident devront suivre. Les industriels dépendent directement des consommateurs, sans ces derniers ils peuvent fermer boutique. Les politiques aussi dépendent de nous. Cessons de voter pour eux et soit ils changeront soit ils disparaitront.

J'admet que c'est un raisonnement simpliste mais il se vérifie dans les faits. Toute la difficulté est d'y faire adhérer les gens. En gros, je pense qu'au lieu de marcher pour le climat nous devrions marcher contre le capitalisme et pour une société largement plus humaine. Je ne suis pas opposé à l'entreprenariat et au profit mais jadis, un patron (je parle des grosses boîtes) c'était quelqu'un qui s'investissait dans un projet pour produire quelque chose. Ca c'était avant, au début de l'ère industrielle mais maintenant, il y a bien peu de projets si ce n'est celui d'un enrichissement rapide et peut importe si celui-ci se fait au détriment des salariés (délocalisations, augmentation massive des burn-out et du stress au travail, mise en concurrence/compétition des employés) ou des consommateurs (trop d'exemples à citer)

Golbar a dit:

Bête exemple, comment pousser des gens qui n'ont pas les moyen à manger une alimentation saine et respectueuse de l'environnement, si la malbouffe est 10x moins cher? On ne peut pas compter sur la générosité des voisins qui vont leurs offrir des légumes bio gratos, par contre on peut exiger du gouvernement qu'il taxe plus la malbouffe, et qu'il subventionne les producteurs vertueux...

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Ils ne le feront pas. De nouveau les intérêts économiques sont bien trop grands… Les lobbies à l'Europe trop puissants… Taxer la malbouffe… Oui, légèrement peut être ou imposer un étiquetage plus clair… Même ça en 20 ans ils n'y sont pas parvenus. Tout au plus des adaptations ont été faites dans certains pays mais après une guerre de tranchée avec les industriels…

Sérieux, que peuvent nos gouvernements face à des groupes tels que Nestlé, Danone, Mondelez, Unilever, Coca-Cola etc. pour l'Agro-alimentaire mais c'est pareil dans la pétrochimie, la pharmaceutique...

Ces boîtes brasent un pognon de fou équivalant parfois au PIB de plusieurs pays réunis. Ils mettent une pression folle sur les décideurs. Je ne dis pas que nos décideurs sont tous corrompus (et heureusement) mais la pression est énorme (voyez la NRA aux USA ou l'industrie du Tabac…) et chaque menu durcissement des règles est obtenu après d'âpres batailles et de nombreuses années… Sauf que la, le temps on en manque et on a besoin de changements profonds maintenant et pas dans 30 ans.

Golbar a dit:

Et puis de manière générale, on donne suffisamment de notre thune ou gouvernement, que pour pouvoir exiger qu'il l'utilise efficacement il me semble, non ?

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Je suis d'accord avec le début de la phrase mais sa fin est naïve. Dans la réalité ils font ce qu'ils veulent du pognon soutiré. Qu'on t'il fait ces 30 dernières années? Les premières alertes climat remontent à la fin des années 70 et à part poursuivre dans le mauvais sens rien n'a été fait.

Je suis assez remonté mais notre société me déplait. J'en ai gros vis-à-vis d'elle et je pense clairement que manifester ne changera rien. Gilets jaunes, manif pour les pensions ou autres… Ici ou ailleurs - France par exemple - que constate t'on? les gouvernements décident, les gens pas contents manifestent et au final, 9 fois sur 10 les gouvernements campent sur leur position… Parfois ils changent d'avis et font marche arrière - souvent quand les gens d'en bas sont déchainés et cassent ou quand ils sentent que le vent tourne (perte de voix aux élections) mais le reste du temps c'est causez toujours on fait ce qu'on veut par ce que nous on sait alors que vous, peuple ignare vous ne savez rien.

Zedicus_562 a dit:

Je suis assez remonté mais notre société me déplait. J'en ai gros vis-à-vis d'elle et je pense clairement que manifester ne changera rien. Gilets jaunes, manif pour les pensions ou autres… Ici ou ailleurs - France par exemple - que constate t'on? les gouvernements décident, les gens pas contents manifestent et au final, 9 fois sur 10 les gouvernements campent sur leur position… Parfois ils changent d'avis et font marche arrière - souvent quand les gens d'en bas sont déchainés et cassent ou quand ils sentent que le vent tourne (perte de voix aux élections) mais le reste du temps c'est causez toujours on fait ce qu'on veut par ce que nous on sait alors que vous, peuple ignare vous ne savez rien.

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Je suis globalement d'accord avec tous tes propos hein

Je pense aussi que notre modèle de société actuel doit changer, et ne pousse pas à des comportements vertueux. De mon ressenti, une bonne partie des gens qui ont marché pour le climat le font aussi pour se mettre en position contre le capitalisme (ça c'est mon impression après discussion avec les gens que j'ai croisé).

Je ne dirais pas que c'est inutile, loin de là, mais simplement que beaucoup de manifestants avaient pe des attentes un peu élevées.

Ces marches ont quand même mené à la démission de la ministre flamande de l'environnement (une complotiste de moins au gouvernement ça me paraît déjà bien), et ont surtout forcé la question climatique dans les débats politiques. Il y a encore 5 ans, ce n'était pas spécialement fou d'éluder la question climatique des débats il me semble, alors que maintenant (en Wallonie en tout cas) ça commence à s'apparenter à du suicide politique.

Tu dresses un portrait assez noir du future et de notre société que je ne partage pas. Je pense que nos politiques ont le pouvoir de changer les choses (après avec le CETA, et toutes ces merdes ça devient compliqué), mais que les grosses figures actuelles sont de vieux dinosaures trop englués dans le système pour pouvoir le changer.

Je pense qu'une solution apparaîtra le jour où ils ne seront plus là pour museler la paroles des élus plus jeunes/progressistes. Je suis personnellement malade de voir encore et toujours les mêmes têtes en politique, et de me faire diriger par des gens qui n'auront jamais à subir les conséquences de leurs actes.


Ce dont j'ai peur avec un raisonnement comme celui-là en fait (et c'est pour cette raison que j'y réagis), c'est que les gens cherchent juste à se placer "hors système", et à agir dans leurs coin, tout en laissant la politique faire de la merde (alors que la politique a un levier d'action bien plus grand que nous individuellement).

C'est extrême comme point de vue, je le concède (et je ne vais pas faire rire Intègre ) mais tant qu'on (l'humanité) placera l'économique en première priorité on n'arrivera à rien de bon.
Et bien détrompe toi, je suis d'accord avec toi pour beaucoup de choses, bien que politiquement je suis plutôt centre droite qu'à gauche.
Mais il y a une chose dont il faut absolument tenir compte, c'est l'économie.
Sans entreprises qui fournissent du boulot, comment les gens vont-ils survivre ??
A tous points de vue.
Ce qu'il faut empêcher à l'avenir c'est le rachat d'entreprises à dimensions humaines par les grosses entreprises multinationales qui n'en ont rien à foutre des gens, et qui veulent uniquement offrir un bon rendement à leurs actionnaires.
Quasi tous les rachats par des multinationales ont eu pour conséquence des suppressions d'emplois importantes. J'ai travaillé 54 ans et j'en ai vu des choses pendant ce laps de temps, que les jeunes (et je ne le leur reproche pas) n'ont jamais vu. Et j'ai aussi vu les conséquences de certaines choses qui se sont passées. Les faillites, les délocalisations, les fusions d'entreprises, j'en ai vécu et subi beaucoup.
Le problème aussi c'est qu'on élit des gens en fonction de leurs beaux discours (souvent creux) et non pas en fonction de leurs compétences réelles.
Et que les premières choses que font ces gens, c'est de placer leurs petits amis, les grands amis, la famille, etc... Et on a arrive à avoir un concentré d'incompétence et de malhonnêteté à beaucoup de niveaux de pouvoir, et rien n'avance.
Il faut supprimer les niches de taxations favorisées, les parachutes dorés de certaines personnes quand elles quittent leurs fonctions, il faut mieux encadrer les transactions/fusions/acquisitions internationales qui favorisent la diminution de taxations, il faut imposer les sociétés dans le pays où elles font leurs bénéfices, etc... etc...
Car pour distribuer des aides à l'isolation et à la performance des habitations, des primes pour aider les gens à devenir propriétaires avant l'âge de la pension, etc.. etc..
Il y a plein de choses à faire, mais pour cela il faut du POGNON, et qui peut le fournir si ce n'est les sociétés qui créent de l'emploi ???
Pour sortir quelque chose d'une tirelire, et le distribuer, il faut d'abord remplir cette tirelire.
C'est une logique implacable.

Le tableau que je dépeint est noir en effet mais c'est juste un constat.
Je fais partie des gens qui pense que manifester pacifiquement n'a aucun ou peu d'impact.

Bon après, je ne suis pas un houligans hein et je trouve déplorable de saccager des vitrines etc (trop de respect pour la propriété d'autrui et les victimes n'en peuvent rien).

Mais je ne peux constater qu'une chose c'est que quel que soit le nombre de gens dans les rues, les politiques reviennent rarement sur leur décisions (alors qu'ils sont sensés représenter le peuple).

Et puis 100.000 personnes dans la rue ce n'est même pas 1% des 11 millions de belges. Et on atteint rarement les 100.000 manifestants…

Certains parlent d'un futur (et proche) effondrement de nos sociétés et franchement je pense que ça finira par arriver et que c'est sur les décombres qu'on arrivera à bâtir des sociétés plus justes. Le hic c'est que si l'effondrement tarde à arriver ou n'arrive pas on se prendra le mur. Edit: Quand je parle d'effondrement, je parle du système économique pas d'un saccage de nos campagnes

Nos politiques, quels que soient leur obédience, qu'ils soient de gauche ou de droite sont quasi à l'unanimité pro-capitalisme/libéralisme et tant que ça restera ainsi, rien ne changera en profondeur.

intègre a dit:

C'est extrême comme point de vue, je le concède (et je ne vais pas faire rire Intègre ) mais tant qu'on (l'humanité) placera l'économique en première priorité on n'arrivera à rien de bon.
Et bien détrompe toi, je suis d'accord avec toi pour beaucoup de choses, bien que politiquement je suis plutôt centre droite qu'à gauche.
Mais il y a une chose dont il faut absolument tenir compte, c'est l'économie.
Sans entreprises qui fournissent du boulot, comment les gens vont-ils survivre ??
A tous points de vue.
Ce qu'il faut empêcher à l'avenir c'est le rachat d'entreprises à dimensions humaines par les grosses entreprises multinationales qui n'en ont rien à foutre des gens, et qui veulent uniquement offrir un bon rendement à leurs actionnaires.
Quasi tous les rachats par des multinationales ont eu pour conséquence des suppressions d'emplois importantes. J'ai travaillé 54 ans et j'en ai vu des choses pendant ce laps de temps, que les jeunes (et je ne le leur reproche pas) n'ont jamais vu. Et j'ai aussi vu les conséquences de certaines choses qui se sont passées. Les faillites, les délocalisations, les fusions d'entreprises, j'en ai vécu et subi beaucoup.
Le problème aussi c'est qu'on élit des gens en fonction de leurs beaux discours (souvent creux) et non pas en fonction de leurs compétences réelles.
Et que les premières choses que font ces gens, c'est de placer leurs petits amis, les grands amis, la famille, etc... Et on a arrive à avoir un concentré d'incompétence et de malhonnêteté à beaucoup de niveaux de pouvoir, et rien n'avance.
Il faut supprimer les niches de taxations favorisées, les parachutes dorés de certaines personnes quand elles quittent leurs fonctions, il faut mieux encadrer les transactions/fusions/acquisitions internationales qui favorisent la diminution de taxations, il faut imposer les sociétés dans le pays où elles font leurs bénéfices, etc... etc...
Car pour distribuer des aides à l'isolation et à la performance des habitations, des primes pour aider les gens à devenir propriétaires avant l'âge de la pension, etc.. etc..
Il y a plein de choses à faire, mais pour cela il faut du POGNON, et qui peut le fournir si ce n'est les sociétés qui créent de l'emploi ???
Pour sortir quelque chose d'une tirelire, et le distribuer, il faut d'abord remplir cette tirelire.
C'est une logique implacable.

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Comme tu dis, il y a un tas d'incompétents parmi nos dirigeants.
Une première piste, serait que le choix des ministres ne se fasse plus parmi les partis, mais parmis les spécialistes sur lesquels le parlement de mettrait d'accord.
Ainsi, le parlement pourrait faire varier la majorité d'une loi a l'autre. Les ministres seraient choisis pour leurs compétences dans leur domaine respectif. Les pouvoirs seraient vraiment séparer (législatif et exécutif).
Quand on voit qu'une personne peut faire 5 à 6 ministères différents, c'est a se demander s'il est compétent dans quelque chose...

intègre a dit:

Et bien détrompe toi, je suis d'accord avec toi pour beaucoup de choses, bien que politiquement je suis plutôt centre droite qu'à gauche.

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Tant mieux, mais quand je disais que ça ne te ferais pas rire c'est par ce que je te sais de "droite" et que je m'attaque très souvent au capitalisme et au libéralisme. Je vote PTB (sans pour autant être 100% d'accord avec leur programme) car ils ont la vision qui se rapproche le plus de ce que je pense et ont cette volonté de cogner dans la fourmilière

Je comprends bien qu'en tant qu'ancien indépendant tu soutienne (comme d'autres) la droite mais perso, même si j'étais indépendant (j'aurais pu au vu de ma formation) j'aurais du mal à soutenir leurs idées. Cela étant, ça n'empêche évidement pas de trouver des convergences d'idées dans bien d'autres domaines.

intègre a dit:

Mais il y a une chose dont il faut absolument tenir compte, c'est l'économie.
Sans entreprises qui fournissent du boulot, comment les gens vont-ils survivre ??

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Sur ce point je te rejoins. Le but n'a jamais été de nuire aux petites entreprises, celles qui ont une taille humaine, un projet et qui se soucient de leur avenir et de leur personnel. Biensur qu'il faut des entrepreneurs - dans le sens premier du terme - Bref, des gens qui osent, créent et qui sont l'épine dorsale d'une économie saine.

Tout le monde n'a pas l'envie, le courage (car il en faut) et le goût du risque nécessaire à la création d'une entreprise et je ne peut que féliciter ceux qui ont cette énergie car effectivement, sans eux nous serions encore à l'âge de pierre.

Non, ce qui me gêne c'est la façon dont ça a dérivé. Comme je le disais, les premiers "grands patrons" se souciaient vraiment de l'avenir de leur entreprise et des gens qui y travaillaient. Ils avaient une vison d'avenir et si tout était resté en l'état, nous serions dans un monde bien meilleurs.

Le souci c'est:

intègre a dit:

Ce qu'il faut empêcher à l'avenir c'est le rachat d'entreprises à dimensions humaines par les grosses entreprises multinationales qui n'en ont rien à foutre des gens, et qui veulent uniquement offrir un bon rendement à leurs actionnaires.

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Et là je suis désolé mais c'est aussi ça le libéralisme. C'est sa face sombre si l'on veut.
Tu me diras certainement que le PTB / Communisme a aussi une sérieuse face sombre (on a vu le résultat en ex URSS et dans d'autres pays communistes) mais comme je le disais, je ne prône pas le communisme à tout prix et puis je pense que le communisme, tout comme le capitalisme et le libéralisme sont à la base de bonnes idées… La où sa pêche c'est que toutes ont été appliquées sans contrôle et la nature humaine a fait le reste…

Pour le communisme ça a été des "élites" qui s'en foutent plein les poches et de la corruption à gogo
Pour le capitalisme/libéralisme des financiers qui ont pris les commandes et qui cherchent juste à s'enrichir.

Au final les élites communistes se seraient sentis comme des poissons dans l'eau chez les capitalistes et inversément.

Le problème (quel que soit le modèle de société) c'est que si on laisse faire sans contrôle, sans règles strictes, il y aura toujours de hommes pour profiter, trouver les failles du système et s'enrichir au détriment des autres.

Malheureusement je pense que les choses sont allées trop loin. La mondialisation aidant, on se retrouve avec des multi-nationales qui ont plus de pouvoirs que les états.

Imposer des règles en Belgique (mais c'est pareil pour n'importe quel état, même les USA) n'a qu'un impact local… Du coup, impossible de changer quoi que ce soit si le monde entier ne change pas les règles de la même manière et on sait très bien que ça n'arrivera jamais.

Limiter les émissions de CO2… La Chine a clairement dit qu'elle poursuivrait son expansion et ne comptait pas réduire ses émissions. Limiter les possibilités de fusions/acquisition et rachats par des mastodontes… Impossible si tout le monde ne le fait pas et qui prendra l'initiative au risque de voir toutes ces grosses boîtes se barrer avec les milliers d'emplois qui vont avec?

Bref, nos dirigeants sont pieds et poings liés et sont à bord d'un véhicule qu'ils ne pilotent plus… Tout au plus ont il la fonction d'un GPS qui dit de tourner à droite ou à gauche mais les mastodontes dont je parlais choisissent la destination du voyage.

Même les sanctions à leur encontre, soit disant record (Microsoft et son abus de monopole, Monsanto Bayer avec son glyphosate etc) franchement… Ca représente quoi une amende de 500 et quelques millions pour une entreprise qui gagne des milliards chaque année…

Je continuerais après, sinon je rate mon train mais tu vois l'idée

Ce que je reproche au PTB, c'est qu'ils n'osent pas prendre leurs responsabilités. On l'a vu dernièrement après les élections. Ils auraient eu la possibilité de monter au gouvernement, mais ils ont refusé. Et je pense aussi que les partis d'extrême (gauche ou droite) sont trop radicaux. Nous vivons dans un monde de compromis et ils n'acceptent pas ça.
Imposer des règles en Belgique (mais c'est pareil pour n'importe quel état, même les USA) n'a qu'un impact local…
Déjà, ce serait bien si on arrivait à se mettre d'accord en Europe pour des règles adoptées par tous les pays européens, ce serait une bonne chose.

Golbar a dit:

Ce dont j'ai peur avec un raisonnement comme celui-là en fait (et c'est pour cette raison que j'y réagis), c'est que les gens cherchent juste à se placer "hors système", et à agir dans leurs coin, tout en laissant la politique faire de la merde (alors que la politique a un levier d'action bien plus grand que nous individuellement).

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Certains suivent cette voie mais je ne pense pas que ca soit une solution. Je ne pense pas non plus qu'il faille abandonner la voie politique. Je dis juste que la masse (le peuple) aura toujours plus d'impact que le politique. La masse peut vivre sans le monde politique et sans les multinationales alors que l'inverse est impossible.
Faut pas sous estimer le pouvoir collectif (et non individuel) des gens

Je pense que tu es fort optimiste là dessus. Le peuple est composé de milliers (millions) d'individualités qui cherchent chacune leur confort personnel.
La très grande majorité, dès qu'ils auront ce confort, se foutront complètement du sort des autres.
J'ai visité pas mal de pays qui sont passés par le communisme, qui ont été sous la domination soviétique, et aucun ne regrette d'avoir pu se débarrasser de ce type de ce régime. Ce n'étaient pas des voyages en groupe et en autocar avec air conditionné. C'étaient des voyages à 2 ou à 4 maximum, avec un chauffeur guide local, et on a eu beaucoup de contacts avec les populations locales. Le seul pays où les gens étaient encore contents d'avoir des russes (militaires) chez eux, c'est en Arménie, car sans eux , les turcs les auraient envahis et exterminés progressivement.
Le libéralisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le communisme, c'est le contraire.
Pour moi, les régimes extrêmes (droite ou gauche) ne sont pas une solution.

intègre a dit:

Ce que je reproche au PTB, c'est qu'ils n'osent pas prendre leurs responsabilités. On l'a vu dernièrement après les élections. Ils auraient eu la possibilité de monter au gouvernement, mais ils ont refusé. Et je pense aussi que les partis d'extrême (gauche ou droite) sont trop radicaux. Nous vivons dans un monde de compromis et ils n'acceptent pas ça.
Imposer des règles en Belgique (mais c'est pareil pour n'importe quel état, même les USA) n'a qu'un impact local…
Déjà, ce serait bien si on arrivait à se mettre d'accord en Europe pour des règles adoptées par tous les pays européens, ce serait une bonne chose.

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Oui je comprends ton raisonnement, dans ma famille, à qui je ne cache pas mon vote j'ai eu exactement la même réflexion.

Cela étant, je comprend le choix du PTB.
Si l'on compare notre société et le monde politique à un jeu, ce que le PTB dit c'est que les règles du jeu ne sont pas bonnes, qu'elles favorisent certains joueurs au détriment des autres, que les règles ne sont pas éthiques, pas respectueuses de tous, pas transparentes. leur volonté est donc de faire table rase et ré-écrire les règles du jeu, peut être en gardant ce qui fonctionne et est juste mais en changeant radicalement le reste.

Or, après un joli score, ce que les partis dits "traditionnels" leur proposent, c'est de rejoindre la table de jeu mais sans toucher aux règles ou alors juste en saupoudrant les règles d'un peu d'éthique et de transparence. En gros, ok, vous pouvez venir jouer avec nous mais hors de question de revoir quoi que ce soit en profondeur. Eux ne voulaient pas faire ça seuls dans leur coin ni imposer toutes leurs idées mais simplement obtenir le consentement des autres partis pour revoir les règles dans leur ensemble et pas juste quelques points de règles juste pour dire...

Du coup, que faire?
Accepter et devenir un parti comme les autres, qui fait semblant de vouloir changer les choses mais qui mets 30 ans à le faire à coup de changements anecdotiques ou vouloir garder son identité?

Après, il y a deux possibilités. Soit cette décision leur portera préjudice et ils redescendront dans les scores, soit les gens comprendront pourquoi ils ont du faire ce choix et ça montera. On verra bien, je n'ai pas la science infuse mais face à ce choix, j'aurais aussi probablement opté pour rester fidèle à mes aspirations profondes.

En ce qui concerne l'extrémisme, j'ai vraiment du mal à comprendre. Bon ok, le MR n'a de cesse de les qualifier ainsi mais c'est logique vu que c'est pratiquement des idées opposées. Pour avoir lu leur programme en entier (mais celui d'autres partis aussi) je n'y ai rien vu d'extrémiste. Utopiste sur certains points peut être mais extrémiste je ne vois vraiment pas sur quel points.

Après, leur porte parole, Raoul est frondeur et irrévérencieux et il n'hésite pas à bousculer les autres parlementaires (j'avoue, j'adore) mais quand on écoute ce qu'il dit, franchement, difficile de se dire qu'il n'a pas raison et la vérité, ça dérange souvent.

intègre a dit:

Je pense que tu es fort optimiste là dessus. Le peuple est composé de milliers (millions) d'individualités qui cherchent chacune leur confort personnel.
La très grande majorité, dès qu'ils auront ce confort, se foutront complètement du sort des autres

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Oui je suis d'accord et pas naïf, ce que je veux dire c'est plutôt que si des milliers ou dizaines (centaines?) de milliers de consommateurs se mettent à boycotter certains produits (au hasard de la bouffe industrielle, les produits d'une société qui délocalise, du matériel électronique qui dure juste 2-3 ans avant de devoir être remplacé etc.) les industriels et grands groupes auxquels ils appartiennent devront changer leur fusil d'épaule.

Mais tant qu'on achète et qu'on entre dans leur jeu, pourquoi changeraient ils? Pourquoi cesser de pratiquer l'obsolescence programmée, des prix disproportionnés, pourquoi arrêter de rémunérer les producteurs avec des cacahuètes si les consommateurs continuent à acheter en masse?

intègre a dit:

J'ai visité pas mal de pays qui sont passés par le communisme, qui ont été sous la domination soviétique, et aucun ne regrette d'avoir pu se débarrasser de ce type de ce régime.

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Je n'en doute pas mais il n'empêche que le communisme à quand même certaines idées intéressantes. Pas forcément tout mais le PTB ne me semble pas avoir pour ambition de faire un copier collé des régimes communistes.

Mais ramener certains outils de production dans les mains de l'état franchement, je n'y voit que du positif. Des centrales électriques (là je ne parle pas du type) gérées par l'état avec pour but une électricité au bon prix et non le désir de satisfaire des actionnaires. Bon c'est juste un exemple comme ça.Cela étant, ça doit se faire avec un contrôle rigoureux sinon on risque les mêmes dérives que dans certaines intercommunales. Surveillance par un organe indépendant et totale transparence des comptes au citoyen.

Prenons les banques... Crédit communal, Caisse générale d'épargne et de retraite qui jadis étaient des fleurons... Privatisation, aspiration des bijoux de famille par les français et au final on a vu le résultat. Quand on pense que le secteur bancaire loin d'avoir tiré les leçons de la crise à persisté dans le même sens... Pire, les banque d'aujourd'hui sont encore plus grosses (et donc plus fragiles) qu'elles ne l'étaient en 2008... On a juste planqué les cochonneries dans les tiroirs et de nombreux économistes de renom prédisent une crise d'une ampleur bien plus grande qu'en 2008... Sauf que les états (nous en somme) ne seront plus en mesure de les sauver.

Si on laisse faire les partis de droite, on privatisera les derniers bijoux de famille - SNCB, Poste... - après d'autres qui l'ont déjà été... Déjà que l'état à bradé une très grande partie de son patrimoine immobilier histoire de boucler des budgets... C'est un peu comme vendre sa maison pour payer sa facture d'électricité.

Bref, moi ce que je préconiserais c'est d'essayer de tout mettre en oeuvre pour que les besoins primaires puissent être en bonne partie assurés par l'état avec juste pour objectif de servir le peuple et non de faire du profit. Si bénéfice il y a, soit on l'affecte à l'outil de production pour assurer son entretient ou son remplacement, soit on le redistribue sous forme d'aides à l'isolation, d'investissements dans les transports en communs, les crèches, des maisons de repos publiques (ça aussi c'est l'actualité) et seulement ensuite on complète avec du privé. Ainsi, la part spéculative est moindre et les prix seront plus stables et moins tributaires des marchés.

Concernant l'emploi. Miser un maximum sur les petits indépendants et les PME car ce sont eux qui tirent une région et eux ne délocaliseront pas. Ainsi, au bout de quelques décennies nous nous affranchiront progressivement des grosses multinationales et subiront moins le chantage à la délocalisations et auront plus de poids pour négocier avec elles avec la possibilité de leur dire: vous voulez partir et bien faites le mais sachez qu'en retour, nous imposeront fortement vos importations. En plus, un tissu dense de PME et indépendants (des vrais qui produisent et créent, pas des indépendants esclaves qui n'ont d'indépendants que le statut) c'est le meilleurs moyen pour un chômage moins important et des boulots de qualité sans compter qu'en cas de faillite, les pertes d'emplois sont moindre que quand une grosse boîte (Caterpillar par exemple) décide du jour ou lendemain, suite à une décision prise à l'autre bout du monde, de délocaliser pour augmenter ses marges et offrir plus de dividendes.

Et pour la consommation, je ne dis pas de ne plus rien importer ou exporter mais ne pas le faire pour ce qu'on est en mesure de produire chez nous. Importer des pommes ou des fraises de l'Afrique du nord ou d'Espagne alors que nos producteur doivent vendre leur fruits quasi à perte... Faire venir du lait des pays de l'est ou de la viande d'Amérique du sud alors que nos agriculteurs ont le couteau sous la gorge...

Bon c'est quelques trucs jetés comme ça mais il faudrait revenir vers plus de simplicité et d'humanité.

@ Zedicus_562
Idem, même visions que toi.

fgalette a dit:

@ Zedicus_562
Idem, même visions que toi.

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Moi aussi, et je dirais en plus que chaque pays traite ses déchets et arrête de les envoyer à l'autre bout de la planète. C'est sans doute le seul moyen d'en réduire la quantité astronomique!

Il faudrait commencer par produire moins de déchets (moins d'emballages, moins de plastiques inutiles, etc...) et aussi mieux trier les déchets et les rendre recyclables. En achetant beaucoup de choses en emballages réduits,
En triant un maximum, nous n'avons qu'une seule poubelle "classique" en 5-6 semaines, et une poubelle biologique (recyclable en compost) par semaine.
Et je vais une fois à peu près tous les deux mois au container avec les déchets triés recyclables.
C'est à chacun de nous de faire de petits gestes qui sont beaucoup utiles que toutes ces marches, manifestations et grèves qui emmerdent surtout les gens qui travaillent.

C'est quoi recyclable ?
Vous savez que la plus part des PMC ne sont pas recyclables a cause de leur composant ! Traitement de couleur, d'impression pub dans la matière, d'enveloppe interne, etc....
Seul les bouteilles d'eau transparentes le sont vraiment, pour le reste c'est incinéré pour en tirer la chaleur et alimenter des chauffages ou autre, et la plus part envoyé en France.

Je n'appel pas vraiment cela du recyclage.

fgalette a dit:

C'est quoi recyclable ?
Vous savez que la plus part des PMC ne sont pas recyclables a cause de leur composant ! Traitement de couleur, d'impression pub dans la matière, d'enveloppe interne, etc....
Seul les bouteilles d'eau transparentes le sont vraiment, pour le reste c'est incinéré pour en tirer la chaleur et alimenter des chauffages ou autre, et la plus part envoyé en France.

Je n'appel pas vraiment cela du recyclage.

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Les conserves en alu/canettes peuvent quand-même être recyclée, non ?

Galette, la plupart des plastiques sont recyclables. On incinère de moins en moins ces matières.
Il y a même un nouveau centre de tri en Belgique qui cherche du personnel (15 personnes) pour ce que les machines n'arrivent pas à trier automatiquement.
On en fait même des remblais stables pour les chemins de fer et même dans l'assiette des autoroutes
Les métaux sont tous recyclés, les tétrapacks sont recyclés pour en faire les panneaux pan-terre (isolant acoustique)

Je parlais des "plastiques", pas des métaux canettes et autres boites, les bouteilles comme les Fuze thé par exemple, les bouteilles de kecthup, les bouteilles de lait plastic et bien d'autre, ne sont pas recyclables et incinérés.