Saignées ou contre-cloisons, que faire?

Bonjour,

Nous allons rénover entièrement une maison de 1975 : aménagement et isolation des combles, remise aux normes de l'électricité, isolation du plancher, isolation par l'extérieure et remplacement des menuiseries, etc...

Nous devions être accompagnée par un architecte pour l'ensemble de notre projet, mais après avoir constaté de nombreuses erreurs et approximations nous avons choisi de continuer seuls.

Pour l'aménagement des combles nous allons créer toutes les cloisons et le faux plafond après l'isolation : la question pour l'électricité ne se pose donc pas comme il y a aura des cloisons de distribution.

Pour le RDC, c'est beaucoup moins clair, car nous conservons une grande partie des cloisons existantes et que l'architecte qui devait nous accompagner sur la maitrise d'oeuvre avait recommandé des contre-cloisons pour l'ensemble des murs extérieurs. Il est clair que cela simplifie le travail de l'électricien, mais cela représente une plus value importante pour le lot platrerie, et cela ferait perdre 3 à 4 m2 de surface totale : au prix du m2, ce n'est pas négligeable.

De plus, comme on fait une isolation par l'extérieure, les cloisons seront "vides" et ce ne sera pas forcément l'idéal pour accrocher des meubles ou éléments aux murs...

Un des artisans rencontrés pour les travaux de platrerie recommande de détapisser, reboucher, traiter les fissures et lisser l'ensemble des cloisons.

Au niveau de la composition des parois, les murs extérieurs font 30cm avec le plâtre, et sont dans une sorte de béton cellulaire. Ce n'est pas clair du tout, un document récupéré aux archives concernant la construction de la maison évoque de la pierre ponce :


Voici ce que ça donne au niveau du prise où on a sondé :


Et au niveau d'une menuiserie où on a constaté l'absence de linteau :


Il y a également un mur porteur traversant que je n'ai pas encore sondé, qui fait 20cm d'épaisseur.

Sur tout le RDC, nous allons créer un nouveau faux plafond afin de faire passer les canalisation d'une VMC Double flux.

Voici les plans du RDC dans sa configuration actuelle :


Et voilà les derniers plans de l'architecte, avec les implémentations électriques :



Depuis le projet a quelque peu évolué :
- l'ouverture du bureau a été déplacée du séjour au couloir pour ne pas toucher au mur porteur
- la PAC air/air a été remplacée par la VMC double flux thermodynamique

Voici ce que ça donnerait avec des contre cloisons dans la configuration mise à jour :


Et la variante sans contre cloisons :


Mais même en consultant les informations relatives aux saignées, je n'arrive pas vraiment à comprendre ce qui est possible ou pas :

https://www.promotelec.com/professi...tion-electrique-comment-realiser-une-saignee/
https://izi-by-edf.fr/blog/normes-saignees/

Si le fait de déplacer quelques prises / interrupteurs permet d'éviter les contre cloisons cela me semble intéressant.
Mais est-ce qu'il y a d'autres éléments à prendre en compte dans cette réflexion?

Si tu veux isoler les murs extérieurs par l'extérieur, ce ne sera pas déjà une contre-cloison que tu peux utiliser pour mettre tes lignes électriques? Comme ça, tu n'aurais plus qu'à faire des percements vers l'intérieur mais pas de saignées. Sur les murs intérieurs, evidemment, c'est différent.

belmatz a dit:

Si tu veux isoler les murs extérieurs par l'extérieur, ce ne sera pas déjà une contre-cloison que tu peux utiliser pour mettre tes lignes électriques? Comme ça, tu n'aurais plus qu'à faire des percements vers l'intérieur mais pas de saignées. Sur les murs intérieurs, evidemment, c'est différent.

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Mais je voudrais éviter justement de mettre des contre cloisons sur les murs extérieurs. Cela me fait perdre 4m2 et ça fera caisse de résonance comme la cloison ne sera pas isolée.

Mais d'après l'électricien, il y a risque de fissures si il fait des saignées.

C'est pour ça que j'essaie de "mieux" comprendre ce qui est faisable ou pas...

tu n'as pas bien compris. L'isolation que tu mettras sur ton mur par l'extérieur est aussi une espèce de contre-cloison. Pourquoi ne pas l'utiliser pour passer tes câbles? Tu comprends? Dehors, devant la façade, mais dans l'isolation.

belmatz a dit:

tu n'as pas bien compris. L'isolation que tu mettras sur ton mur par l'extérieur est aussi une espèce de contre-cloison. Pourquoi ne pas l'utiliser pour passer tes câbles? Tu comprends? Dehors, devant la façade, mais dans l'isolation.

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tout depend comment est faite cette isolation... moi c'est le coté contre cloison dans ce cas que je ne comprends pas.
des panneaux de PU collé, laine de roche rigide, etc... explique moi comment tu passes ton electricité dehors?

Pour ton example, tu as probablement raison que c'est impossible. Moi, j'avais pensé à qqch comme sur la photo.

meme comme ca, si tu laisses une lame d'air derriere ton isolant, tu dois t'assurer qu'il n'y a aucune entrée d'air extérieur, sinon tu perds toute utilité de l'isolant.
c'est pour ca qu'en cas d'isolation d'un mur avec une coulisse, il faut absolument veiller soit a isoler la coulisse en plus, soit etre certain que l'air n'y circule plus

Certes, mais ça permettrait le passage de câbles, non?

belmatz a dit:

Certes, mais ça permettrait le passage de câbles, non?

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Salut ! A la rigueur, creuser une gaine pour câble " dans le mur extérieur qui sera isolé via extérieur ! Non ? ! Imagination au pouvoir !! Ciao.

Pour conclure, l'option de passer les gaines électriques dans l'ITE est exclue
Mais en dehors de ça, la solution des contre-cloisons est la seule viable?

Au final, l'électricien a expliqué que même sur le mur porteur, il ne pourrait pas faire de saignées de chaque côté : cela oblige à rajouter une contre cloison d'un côté. La solution la plus "logique" serait donc de le faire au niveau du mur du salon/séjour - cuisine, puisqu'il y plus de besoin en électricité, et que ça prendra moins de place pour la trémie d'escalier :

pacodoso a dit:

dans l'ITE est exclue

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pourquoi? interdit?

Je vois mal pourquoi on ne pourrait pas faire de saignées... C'est juste qu'il n'a pas envie...


A moins de faire des saignées horizontales (ce qui n'est vraiment pas fréquent), je vois mal pourquoi on ne pourrait pas faire des saignées des 2 côtés d'un mur... on s'arrange juste pour n'en faire que d'un côté si les 2 sont vraiment au même endroit, dans le même sens (on utilise la même saignée pour les 2 côtés du mur et on fore pour traverser le mur au niveau du blochet, c'est tout, c'est de la logique).


Et pareil, rien n'interdit de faire les saignées à l'extérieur si on veut isoler par l'extérieur, sans amputer l'isolation, et, que l'on veut garder les mur intérieurs intactes. Ça va être caché après par l'isolant de toute manière.

flashman a dit:

Je vois mal pourquoi on ne pourrait pas faire de saignées... C'est juste qu'il n'a pas envie...


A moins de faire des saignées horizontales (ce qui n'est vraiment pas fréquent), je vois mal pourquoi on ne pourrait pas faire des saignées des 2 côtés d'un mur... on s'arrange juste pour n'en faire que d'un côté si les 2 sont vraiment au même endroit, dans le même sens (on utilise la même saignée pour les 2 côtés du mur et on fore pour traverser le mur au niveau du blochet, c'est tout, c'est de la logique).


Et pareil, rien n'interdit de faire les saignées à l'extérieur si on veut isoler par l'extérieur, sans amputer l'isolation, et, que l'on veut garder les mur intérieurs intactes. Ça va être caché après par l'isolant de toute manière.

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J'ai contacté un autre électricien pour avoir un second avis...

Mais..tu postes a deux endroits?
Enfin, tu vois, on pense la meme chose.
Ils ont juste pasenvie de faire des saignées.

Je me permet d'actualiser le sujet avec de nouveaux éléments qui faciliteront peut-être la compréhension du sujet.

J'ai relevé les implémentations électriques existantes pour essayer de "comprendre" pourquoi l'électricien refuse de faire des saignées :
- il y a déjà très peu de gaines actuellement sur les murs extérieurs (30cm de béton cellulaire ou de pierre ponce, en jaune) : il y a essentiellement des prises et les alimentations des radiateurs électriques
- sur le murs mitoyen et le mur porteur traversant (20cm de parpaing, en bleu), on retrouve quelques interrupteurs en plus des prises
- ensuite il y a plusieurs prises ou interrupteurs qui vont disparaitre avec les 3 cloisons qui vont tomber ou les ouvertures/extensions




Dans la version après travaux (même si ce n'est pas la version finale sur le dessin, comme il y a eu quelques changements depuis) il y aura plus de prises, d'interrupteurs ou d'alimentations (VR et radiateurs), mais je ne vois pas ce qui empêcherait de créer des saignées :



Pour rappel, on aura un faux-plafond sur tout le RDC, donc la distribution électrique devrait être faciliter.

Il est prévu des contre-cloisons au niveau du mur mitoyen, comme on veut accentuer l'isolation phonique : cela devrait faciliter l'installation des prises au niveau du coin TV.

De même, une contre cloison doublée de BA25 ou d'une plaque OSB est prévue sur le mur porteur, entre la cuisine et la chambre 1 : contrairement au plan, les meubles haut et colonnes seront prévus de ce côté uniquement.

Mais pour le reste des murs extérieurs, les saignées devraient être suffisantes?
Ensuite, est-ce qu'il est plus simple de coller directement une plaque de BA13 contre toutes les cloisons pour ne pas avoir à tout traiter? (détapissage, rebouchage, traitement des fissures, lissage, etc...)

Pour le mur mitoyen en parpaings, l'électricien m'expliquait qu'il n'était pas possible de réaliser des saignées de chaque côté : je pourrais donc garder les prises / interrupteurs sur ce mur du côté séjour/cuisine et "déporter" les prises / interrupteurs des bureau / chambre 1 et dégagement sur les autres cloisons.

Il reste ensuite quelques cloisons en briques au niveau du bureau, de la SDB ou des WC, mais les prises / interrupteurs ne devraient jamais être situés côte à côte...

Je dois rencontrer de nouveaux électriciens cette semaine, j'espère avoir des propositions différentes...

chuferlu a dit:

Mais..tu postes a deux endroits?
Enfin, tu vois, on pense la meme chose.
Ils ont juste pasenvie de faire des saignées.

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Probablement oui : je dois rencontrer 2 nouveaux électriciens cette semaine, j'espère qu'ils ne me tiendront pas le même discours.