Validation d'une installation pour une salle de bain

Bonjour,

La salle de bain est entièrement refaite et je me demande si le système imaginé est correct.
Bref, je suis preneur de tout commentaire, sur n'importe quel aspect ! Même (et surtout?) les plus critiques, pour ne pas faire de bêtise ou le regretter.
Merci à ceux qui partageront leur avis, ne pas hésiter à demander plus de précisions !



Ce schéma est conceptuel, les dimensions ne sont absolument pas conservées.
La distance des tuyaux de la vanne à l'arrivée d'eau froide jusqu'au boiler fait environ 12m.
De même pour l'eau froide depuis après le surpresseur jusqu'à la douche.
Et de même pour une demi-boucle d'eau chaude (donc 24m en tout).

Les circuits principaux sont en 26, puis tous les raccords finaux en 16.

Le concept est que la pression n'est pas folichonne chez nous.
(2 bar, et 1 bar si tous les voisins - qui sont sur leurs propres compteurs eux aussi- tirent de l'eau en même temps.)
Donc il y a un petit surpresseur local pour améliorer le confort, qui fonctionne uniquement pour l'eau froide et l'eau chaude de la douche et baignoire. [Edit : et l'eau chaude de l'évier que j'oubliais; on n'y mettra pas de robinet thermostatique vu la différence de pression froid et chaud. ;-) ]

Il y a un filtre polyphosphate juste avant le surpresseur pour protéger du calcaire principalement ce surpresseur, le circulateur et éventuellement le boiler (même s'il est costaud Ariston hcp+ xp stéatite vertical mural), car l'eau est très dure chez nous.
(On part du principe qu'on ne boira pas l'eau chaude de l'évier.)

L'idée du circulateur est dans un premier temps de l'activer à la main avec un interrupteur 1 ou 2 minutes dans la boucle d'eau chaude avant de se laver, pour ne pas faire couler l'eau inutilement en attendant qu'elle arrive. (Si besoin on pourra la programmer avec un shelly ou autre, mais on a l'impression qu'on n'en a pas besoin et qu'on le fera tourner le minimum utile.)

Un grand merci !

Salut ! Tout faux ! ! Nannn, je rigole, mais.... des questions se posent ainsi que quelques remarques que j'énoncerai dans l'ordre où elles viennent en lisant le schéma de ton installation sanitaire dans le sens logique d'écoulement de l'eau depuis le compteur:
-1) pourquoi recourir à un " surpresseur " sur cette alimentation. Es-tu au 50ième étage d'un building ?
Je t'ai relu et j'ai compris. Pas de chance au niveau réseau d'eau/ville !
-2) j'éviterai le groupe de sécurité " tout en un " car le clapet anti-retour et la vanne d'isolement incorporés sont d'un Ø à passage réduit et représente un frein pour ton installation ECS dont la pression est faible. Je ne veux pas de groupe de sécurité chez moi où la pression réseau est très correcte - je travaille avec un réducteur de pression après compteur.

Tu me diras qu'il y a un surpresseur, mais je reste sur mes positions à savoir dans ton cas et comme dessiné, tu tires du Ø 26 entre Compteur d'eau et le ballon comme dessiné. Tu places un clapet "4/4" plutôt qu'un 3/4" juste après compteur.
Avant ballon, tu places un clapet ><retour 4/4" pour la même raison puis un Té avec vase d'expansion 10l et un second Té avec une soupape sanitaire "7 bars " puis éventuellement une vanne d'isolement à passage intégral + un Té et retour de BECS ( = Boucle Eau Chaude Sanitaire) + Un raccord Union "diélectrique " 3/4" + ballon. Dommage qu'il ne soit pas en " INOX " (= aucune corvée "contrôle anode anti-corrosion " - j'en parle ailleurs en long et en large -> archives.
En sortie ECS du ballon, tu placeras aussi un RU diélectrique 3/4" . Souvent nettement moins cher en ligne !! !

Sur la "BECS ", tu comptes placer un circulateur sanitaire ; place-le sur le " retour " entre 2 vannes d'isolement à passage intégral aussi suivi d'un clapet >< retour en 3/4".
Si tu as l'occasion, tu peux en limiter le temps de fonctionnement aux périodes de puisage d'ECS soit via interrupteur soit temporisateur/timer .

Je ne te conseille pas l'horloge incorporée au moteur plus coûteuse à remplacer en cas de problème et que tu devrais jeter e cas de problème mécanique.
A la rigueur aussi, si tu as 2 points de puisage, tu peux munir le circuit d'un relais temporisé commandable depuis les 2 interrupteurs.

Attention, pour la cuisine, je conseille le recours à un ballon dédié de 10 ou 15l, maîtrisé par une horloge plutôt que de puiser de l'eau dans le grand ballon !!!

Quant aux raccords finaux, tout se fait en Ø 20 chez moi ! Je ne réserve le Ø16 qu'aux chasses et lavabos de WC.
Bon travail ! Ciao.

Excellent, un grand merci !


Vis-à-vis du surpresseur, je réponds tout de même.
En amont, depuis le compteur, il y a d'abord 125m en 35, avec un dénivelé de 12m de hauteur à monter,
puis dans l'habitation 25m en 20 que je n'ai pas remplacé, qui monte 2 étages,
puis ce dont il est question ici, soit 15m en 26 nouveaux,
et enfin toujours max 1m ou 2m en 16 au final.
Je pense que le problème est en parti dû au fait que l'alimentation du réseau en bas au compteur arrive avec un diamètre 35, pour alimenter 4 compteurs d'habituations qui partent en 35 eux aussi et qui doivent vaincre la gravité.
Un "gros" surpresseur en début de système dans l'habitation serait sans doute idéal, mais ça nous semblait excessif, ça reste vivable. C'est donc juste un surpression de confort et de stabilité pour les douches.

Que faut-il mettre alors si ce n'est pas un groupe de sécurité "tout en un" ?
On met seule sur sa branche une soupape sanitaire à 7 bar, sans faire passer l'eau à travers, pour avoir un plus grand clapet ailleurs ?
(Mais alors sans groupe sanitaire, il faut ajouter soi-même un purgeur et des vannes pours isoler ?)

Un réducteur de pression après compteur ne protège pas de la pression qui monte avec la chauffe de l'eau, n'est-ce pas ? Et c'est celle que je crains ? (Particulièrement dans mon cas où la pression du réseau n'est pas trop forte.)

Si je comprends bien, un clapet 4/4 crée moins de résistance qu'un 3/4. Mais vu qu'il y a déjà beaucoup de 20 dans le circuit, je ne sais pas si ça change grand chose...

J'ai déjà acheté un ballon 25L et non 10L, visiblement j'ai surdimensionné.

Des vannes d'isolement à passage intégral, intéressant, je ne savais même pas que certaines vannes ouvertes créait plus de résistance. Avec mes recherches, je vois que ça ferait perdre jusqu'à 0,008 bar sans ça. Ca semble peu, mais j'imagine que petit à petit, en additionnant tout !...

A priori un raccord diélectrique est inclus avec le modèle Ariston HPC+ XP 150 L.
Est-il pertinent d'en ajouter en sorite également pour éviter la corrosion galvanique si je suis en multicouche ?

Pour le circulateur, vu les besoin et la taille de la boucle, je compte simplement mettre un interrupteur manuel, pour l'activer 1 ou 2 minutes quand utile.
Si je me rends compte qu'on oublie de l'arrêter, je mettrai un timer sur l'interrupteur.

Si je place le circulateur sur le "retour ", pourquoi mettre des vannes d'isolement à passage intégral ? Les seuls moments où l'eau passe dans le circulateur, c'est lorsqu'on la fait circuler, pas lorsqu'on l'utilise, donc on s'en fiche qu'il y ait de la pression ? (Même si j'imagine qu'en mettant des vannes à passage intégral partout on ne peut jamais se tromper.)

Pour la cuisine nous avons effectivement un ballon de 15L, que nous pouvons piloter avec une prise programmable qui mesure.

Quant aux raccords en 16, ils ne dépassent jamais 1 ou 2m.
Je pars du principe qu'avec 1m en 16 je vais perdre environ 0,03 bar (et pas plus de 1% de débit)
et avec 1m en 20 je vais perdre environ 0,01 bar (et pas plus de 0,25% de débit).
Je me suis donc dit que que je ne sentirais pas la différence, même pour une douche ou une baignoire.
J'ai tout faux peut-être ?


EN RESUME ?

* Mettre des clapet 4/4 quand possible
* Mettre des vannes à passage intégral
* Ne pas mettre un groupe sécurité tout fait, mais plutôt une soupape sanitaire (complétée avec ce qu'il faut)
* Ne pas oublier les raccords diéléctrique pour le boiler.
* Mettre le circulateur sur le retour
* Mettre des vanne pour bien isoler les différents éléments
* Mettre des raccord union autour du boiler.
* Plutôt du 20 que du 16 ?


Encore merci !

Salut ! Ahhh! Quand tu nous auras TOUT dit !!!
Enfin, on comprend mieux le topo !
Bien me prit de te " provoquer "
Tu as tout compris. Mais tu sembles venir nous dire que tout est déjà installé ! Tu verras donc à l'autopsie, une fois sous la douche ou dans le bain avec un ou plusieurs puisages d'eau froide ou chaude parallèles et simultanés ( chasse de toilette, remplissage d'un seau d'eau, lancement d'une machine à laver ou d'un lave-vaisselle, etc etc.... ).

En Multiskin, il est bon de rappeler que du Ø 26 = 20 intérieur, du Ø 20 = 16 intérieur et du Ø 16 = 12 mm intérieur. Bonjour les pertes de charges qui s'ajoutent au faible débit/pression de l'ensemble dans certaines circonstances !

Si tu estimes que la surpression ajoutée par le placement d'un circulateur en tête de circuit après compteur suffit, tant mieux ! Tu découvriras s'il ne vaudra pas mieux recourir à un Groupe hydrophore avec un certain volume d'eau en réserve et placé en point haut de l'ensemble, plus tard. Tu avances par étapes, ok !

Placer le Circulateur de BECS sur le retour ajoute un peu à sa longévité du fait qu'il ne sera pas maintenu en permanence à haute T°C.
Quelques mois de gagner par des démarrages "à froid " avec des pièces moins dilatées, même si cela restera non mesurable à moins de commencer avec un circulateur placé sur le départ , voir combien de temps il tient puis placer son remplaçant sur le retour et comparer ! Hum !

Partout où tu le pourras, tu tireras des tronçons de tuyauterie d'un seul tenant !
Travailler toujours avec en tête le diamètre réduit des accessoires emboutis dans ce type de tuyau qu'il soit en 26, 20 ou 16 permet d'éviter au maximum l'inconfort lors des puisages et aussi ...des regrets .

Je n'insisterai pas sur l'inconfort possible par le bruit de l'eau circulant très vite dans un tuyau de petit Ø.

N'oublie pas qu'après du Ø 16 tu sors en 10 ou en 8 même selon le cas (flexibles) sous lavabos et chasses de WC ! Tu verras tu verras lors de puisages parallèles et parasites ! Hum !

Beaucoup se passent de raccords diélectriques sur sortie/ballon et sur "retour de BECS " si présent et utilisé.
Quand on peut dénicher 2 ou 3 Ru diélectriques pour le prix d'un (ou presque) en cherchant bien, on ne lésine pas sur la protection d'un ballon de 1.500 à 2.500 € ! Alors que toi, tu n'en n'as besoin que de 2 !!! 2 paquets de clopes, hum !
Les vannes d'isolement sur circulateur(s) permettent d'intervenir sur flow-check ou clapet >< retour selon le cas ou sur le remplacement, déblocage nettoyage du circulateur lui-même. C'est quand on travaille dessus plus tard que l'on se prend à " jurer les grands dieux qu'on ne nous y reprendra plus " quand il y a un os !

Attention ! Un vase sanitaire de 25l - plutôt qu'un "8 ou 10l " amplement suffisant pour ton ballon d'ECS de 150L- offre un survolume d'eau stagnante propice au développement de bactéries indésirables et létales ( légionelles) si la consommation d'eau chaude n'est pas régulière.

Après des absences de puisage d'ECS prolongées, tu porteras la T°C du ballon à 65°C avant d'en consommer.

D'ailleurs, il est possible que la régulation de ton ballon possède un programme qui enclenche une telle relance à intervalles réguliers (soit 1x/semaine, +/-). La sécurité / santé est à ce prix !

On verra le résultat à l'autopsie ! Seul toi, tu pourras comparer " l'après à l'avant " ! Bon travail ! Ciao.

Un surpresseur en ligne n est il pas interdit car en cas de coupure d eau,le réseau sera mis en dépression, normalement l arrivée d eau doit se faire dans un réservoir et le surpresseur aspire dans le réservoir.....

perenoel123 a dit:

Un surpresseur en ligne n est il pas interdit car en cas de coupure d eau,le réseau sera mis en dépression, normalement l arrivée d eau doit se faire dans un réservoir et le surpresseur aspire dans le réservoir.....

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Effectivement, lorsque j'ai installé le mien de surpresseur, j'ai installé une bache de disconnexion de 300 Litre

Bonjour et merci encore !

Non, tout n'est pas installé, seulement une (grosse) partie des tuyaux, mais pas encore les parties les plus complexes.

C'est clair qu'en simultané, ça va être limite limite. J'ai l'espoir que ça puisse tenir une douche et une chasse d'eau grâce au surpresseur. Voir peut-être deux douches en parallèle affaiblies (quand les voisins ne tirent pas en même temps...)

Et je verrai bien en pratique forcément. Je reste curieux de savoir combien il y a de perte pour chaque élément, pour bien comprendre l'impact des choix. (Pour ça j'utilise des IA génératives pour m'informer, mais on sait bien qu'elles ne sont pas fiables pour le moment.)

Merci d'avoir rappelé que les petits tuyaux font plus de bruit, je ne l'avais pas cet aspect en tête.
A voir en pratique à quel point ça fera plus de bruit que la douche en elle-même par exemple. (Pour les 16 en bout de circuit, c'est acté de toute façon...)

Ici il s'agit plutôt d'un boiler à 400 eur, et a priori vendu comme costaud. ;-)
Et je ne fume pas, donc le prix des paquets de clopes est déjà économisé pour les raccords diélectriques. Je vais tenter d'en mettre en sortie aussi. (Je passe les aspects particuliers du projet, mais n'étant pas seul sur l'installation et le budget je n'ai pas totale maitrise de tout. Sinon je n'aurais jamais placé de 16 par exemple, c'était une concession à laquelle je suis arrivé après avoir calculé qu'en théorie l'impact ne serait pas énorme. Même si c'est clair que payer l'achat, l'usage et l'entretien d'un surpresseur, pour se permettre de perdre en parallèle pression/débit à des endroits où ce serait "facile" de l'éviter, ça n'a aucun sens.)

Si jamais un circulateur est avant un clapet anti-retour, il suffit d'une vanne avant, car un clapet agit comme une vanne fermée de l'autre côté ?
Sinon, je ne remettais pas en question l'intérêt de mettre des vannes autour du circulateur ! Juste qu'on y gagne rien à en mettre là à passage intégral, car lorsque le circulateur agit, on n'utilise pas l'eau, donc une perte de pression n'impacte pas le confort.

Concernant le vase sanitaire, j'étais parti sur l'idée que s'il était trop gros il s'userait moins vite ? Et j'avais aussi peur de prendre trop petit.

Concernant la légionnelle, il est prévu effectivement de chauffer le ballon entièrement au moins toutes les deux semaines, et de bien faire circuler l'eau chaude dans la boucle. Ce sera jour du bain.

Mon ballon n'est pas du tout programmable ou intelligent nativement, mais il est placé sur un contacteur dans le boitier électrique, dont la bobine est pilotée par un shelly que je peux programmer. Ca offre donc une très grande liberté pour programmer ou activer la chauffe comme on veut. (Là je suis "prosumer" donc je m'en fiche un peu, mais à un moment je compte en profiter pour synchroniser la chauffe avec la production des panneaux solaires.)

J'espère en tout cas que ce sera mieux que l'avant. Temporairement, en attendant les travaux, ça arrivait par de vieux tuyaux, puis à un robinet mitigeur avec de petit tuyaux d'évier, puis à un tuyau d'arrosage branché dessus et enfin un pistolet d'arrosage pour la douche.
Etonnamment, un tout petit pistolet no-name à moins de 5 euros s'est avéré tout de même assez efficace pour donner une sensation de bon jet. (Bien mieux qu'un Gardena.) Donc je ne perds pas espoir. Mais c'était très bof quand les voisins tirent aussi...

Voici le plan adapté :

perenoel123 a dit:

Un surpresseur en ligne n est il pas interdit car en cas de coupure d eau,le réseau sera mis en dépression, normalement l arrivée d eau doit se faire dans un réservoir et le surpresseur aspire dans le réservoir.....

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N'étant pas du tout un expert, je ne réponds ce que j'ai compris.

Un surpresseur est prévu pour ne faire qu'améliorer la pression qu'il reçoit, il n'aspire pas et ne crée pas de dépression sur le réseau. Il sont certifié pour ça. Il n'agit pas comme une pompe.
Un surpresseur domestique est d'ailleurs certifié pour ne pas poser de souci. (D'autant plus que les compteur actuellement ont un clapet anti-retour.)

Si on a suffisamment de pression/débit du réseau, et que le surpresseur ne fait que compenser les pertes engendrées après compteur, ça suffit.
(Dans mon cas il y a 5 bar en compteur, et je boost de grand max 1,5 bar avec mon surpresseur, alors que je pars au final de 2 bar, voire 1 bar quand les voisins tirent, donc je suis bien à l'aise. Mais même en partant de 5 bar au final, ce surpresseur certifié ne devrait pas poser de problème.)

Par contre, lorsque le débit et/ou la pression du réseau sont insuffisants, là on est obligé de passer par un stockage d'eau interne, pour ensuite utiliser une pompe qui puise dedans pour booster tout ça.

Je pense aussi que pour les gros surpresseurs (immeubles, industrie, piscine), ou dans certaines communes, il faut une bâche de disconnexion.
Par simple curiosité, je me demande quel était l'appareil et la raison qui ont obligé perenoel123 à mettre une bâche.

Voilà en plus le résultat d'une recherche IA qui semble plausible, mais non validée :

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La référence principale est EN 1717 (Protection contre la pollution de l’eau potable dans les installations intérieures et exigences générales des dispositifs de protection contre la pollution par retour).
Elle définit les catégories de risque (1 à 5) et les dispositifs de séparation adaptés à chaque catégorie.
Pour l’eau potable domestique (risque limité, catégories 2–3), la norme prévoit qu’un clapet anti-retour contrôlable suffit.
La bâche de disconnexion n’est exigée que pour risques de catégorie 4 ou 5 (industrie, chimie, hôpitaux, piscines, etc.).

En Belgique : agrément Belgaqua (tous les appareils en contact avec l’eau doivent être homologués).
Un surpresseur certifié (Grundfos Scala2, UPA, Wilo, etc.) est donc reconnu comme conforme à l’eau potable domestique sans nécessité d’interposition d’une bâche.

Les règlements de service des distributeurs d’eau (Vivaqua, SWDE, Eau de Paris, Véolia, etc.) reprennent EN 1717.
Tous interdisent : pompe d’aspiration directe sur le réseau.
Tous acceptent : surpresseur domestique agréé, après compteur, avec clapet anti-retour.
Tous imposent : bâche de disconnexion uniquement pour installations à risque ou collectives.

Preuves ?

1. Texte EN 1717 : cf. § 5.2.3 et annexes → clapet type EA/EB suffit en catégorie 2–3.
2. Règlement Belgaqua / ACS : la liste des appareils agréés (UPA, Scala2, etc.) est publique.
3. Règlement de service de ton distributeur d’eau : c’est lui qui fait foi juridiquement.

Pour être sûr à 100 % :
Vérifier que ton appareil est bien certifié ACS/Belgaqua (c’est le cas des surpresseurs Grundfos, Wilo…).
Vérifier dans le règlement de ton distributeur local : tu verras qu’il parle d’“interdiction de pompage direct sur le réseau” mais autorise le surpresseur domestique en aval du compteur.
Et si ton installation reste domestique standard → la norme EN 1717 dit bien : clapet anti-retour = suffisant → pas de bâche exigée.

Ne pas toujours prendre comme exacte les info de l IA.

Clerbois a dit:

Si jamais un circulateur est avant un clapet anti-retour, il suffit d'une vanne avant, car un clapet agit comme une vanne fermée de l'autre côté ?

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Salut ! Si tu me relis bien, tu comprendras que même deux vannes d'isolement sur le circulateur de la BECS valent mieux qu'une dès lors que le bon sens nous fera aussi placer le clapet ><retour entre le circulateur et la vanne pour les raisons indiquées entre parenthèses si mes souvenirs sont bons !

Peu de pros oseront vendre la même installation que je suggère, car ils seraient hors budget et hors concurrence, à moins que de bien expliquer le pourquoi du comment au client ! Ca prend du temps, le client risque de seulement "s'en inspirer " avant d'aller "voir ailleurs pour les faire réaliser moins cher" .

C'est après coup que l'on réalise que beaucoup d'installations de chauffage, de plomberie, etc... sont incomplètes: on place une V3V ou V4V manuelle plutôt que motorisée, on garde le ThAmb ToR pour la nouvelle chaudière à Condensation, on ne place pas des vannes thermostatiques partout, on ne régule pas la chauffe d'un ballon d'ECS via un timer, on ne place pas de robinet double service côté jardin ou garage, on ne place pas de réducteur de pression après compteur, etc etc...... Cela fera du travail pour après ! Na !

Le pro le sait mais préfère avoir le chantier car devis moins cher, quitte à revenir après pour l'achever ou réaliser des changements ou des ajouts en cours de chantier " car ce n'était pas demandé ou inclus dans le devis que le client a demandé "pas trop cher " ! Hum ! Combien de gens ne font-ils pas ajouter les options après achat de leur nouvelle voiture : bien plus cher en plus !

Un électricien prévoira le minimum de prises par pièces quitte à faire comprendre au client en cours de chantier que en ajouter l'une ou l'autre ci et là lui coûtera nettement moins cher que s'il faut revenir plus tard pour recasser , reforer, refaire des rainures, etc etc.....

L'important, c'est d'avoir le chantier au départ: après on convainc, on adapte, on ajoute on affine pour se retrouver avec un supplément de 20 ou 25% sur le coût d'une nouvelle construction !!!! Ainsi est faite la nature humaine. Hum !
Bon chantier ! Ciao.

ps: édité pour ajouter la nuance importante suivante :

La soupape de sécurité sanitaire 7 bars et le vase d'expansion sanitaire seront raccordés au ballon de manière qu'ils restent opérationnels même si par accident on le fait chauffer avec toutes vannes d'isolement fermées. Le petit truc est de déposer les volants ou manettes après ouverture ou de les conserver ouvertes en les gardant ainsi avec de l'auto-collant.
Il en va de même pour la soupape de sécurité 3 bars chauffage, le vase 3 bars chauffage raccordés à une chaudière : elle doit être toujours protégée. CQFD !

Et bien... oui, c'est... triste et normal. Il y a de tout, mais si le client veut payer pas cher, le pro doit proposer pas cher.
(Parfois aussi, il n'y a pas les sous maintenant, mais il y aura les sous plus tard pour poser les vannes, même si c'est globalement plus cher...
Et pour avoir fait tout l'elec de la maison, je sais que c'est énormément de taf, et que le matos a un prix. Bien le faire faire par un pro, qui logiquement doit gagner un salaire dessus, forcément ça douille.)

Sinon c'est intéressant, existe-t-il à tout hasard un post récapitulatif qui reprend globalement tout ce qu'il ne faut pas oublier dans une installation d'eau ?

* V3V ou V4V : on n'a pas de chaudière et le système d'ECS est simple en réinjectant directement dans le boiler.
* Thermostat d'ambiance, vannes thermostatiques, ... : idem
* régulation d'un ballon d'ECS : ok
* robinet double service : mea culpa, j'ajoute quand j'ai un besoin.
* réducteur de pression après compteur : je ne vois pas l'intérêt... surtout chez nous où on a beaucoup de perte après compteur. Ca peut vraiment monter exagérément du jour au lendemain ? Au pire tout va se répercuter à un moment à un groupe de sécurité ?
* soupape de sécurité sanitaire 7 bars + vase d'expansion sanitaire + ballon : bien vu, ça ferait mauvais genre que ça se mette à chauffer en étant coupé totalement du circuit !


Une dernière question... mettre un (ou plusieurs) purgeur... c'est bien ?

perenoel123 a dit:

Ne pas toujours prendre comme exacte les info de l IA.

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Ca c'est sûr et certain !
Pour rigoler, on pourrait dire aussi qu'il faut se méfier de ses amis, des forums, et mêmes des pros ! Mais il est vrai que les IA pour le moment peuvent vraiment raconter n'importe quoi parfois.

Ca reste néanmoins très efficace pour défricher si on a les compétences pour trier le bon du moins bon, ou la patience de lui demander de tout vérifier et tout "sourcer".

C'est pour ça d'ailleurs que je suis curieux de savoir pourquoi eljub a installé une bâche de disconnexion, pour y voir plus clair.
Quelle appareil ? Conseillé par qui ?

---

J'ai continué à creuser (avec l'IA), et effectivement la réponse que j'avais partagée ci-dessus est naze.

* EN 1717 ne traite pas a priori de la protection face à la dépression, mais de la qualité des fluides.
Je suis tout de même tombé sur un mini résumé sympa de certains aspects de la norme.
https://www.watts.eu/dfsmedia/0533D...ection-eau-potable_Van-Marcke-2022-FR_web.pdf

* Règlement Belgaqua / ACS ne liste pas les supresseurs agréés
https://www.belgaqua.be/resources/repertoire/repertoire-2024-fr-en.pdf

Par contre, le document de raccordements de nouvelles arrivées d'eau de la SWDE dit bien clairement :
SURPRESSEURS
Aucun surpresseur ne peut être installé de manière à pomper directement sur le réseau d’eau potable.
➔ Un réservoir tampon doit alors être installé
https://media.ores.be/ores-cms/lcupzdde/swde-brochure-cmh-nouveaux-raccordements-eau-fr.pdf

Cependant, si j'ai bien compris, la turbine d'un petit surpresseur n'est pas pourvue des équipements qui vont permettre à une pompe de vraiment aspirer.
Ca ne va jamais créer de dépression dans le réseau, ni permettre de tirer plus de débit qu'il ne fournit. (Même si la pression local peut monter plus haut.)

Et dans la doc officielle Grundfos, ça dit clairement :
UPA booster pumps increase the pressure of domestic water to make the required pressure available at showers, taps and other tapping points.
UPA booster pumps are designed for pressure boosting of domestic water supplied from an external source in residential homes.
UPA booster pumps are used in open systems and can also be connected directly to the water main.

Enfin bon, le Scala 2 par exemple a le potentiel de mettre le réseau en dépression, pourtant il est également vendu comme pouvant se mettre directement sur le réseau.

Et dans mon cas, je suis sûr et certain de toute façon que mon surpresseur n'ajoute pas plus de pression que les pertes après compteur...

Salut ! Tu poses la question de " purgeur(s) " sur une installation " sanitaire ". Je parlerais alors carrément de vannes ou de robinets de puisage repiqué au point haut du ballon si la sortie est "en haut " afin de le purger via ce robinet lors d'un remplissage au départ d'un ballon vide.

Autre chose est de prévoir sur un Té en alimentation basse du ballon le placement d'un robinet de vidange .

En clientèle, je propose toujours le placement d'un point de puisage d'ECS en sortie ballon s'il est en cave ou au garage: des endroits - s'il y a un égout aussi - où l'on découvre le confort de l'eau chaude ( nettoyage) ou par exemple à côté d'un cellier dont on remplirait certaines bouteilles soi-même.

C'est la personne affectée au ménage et au nettoyage de la baraque qui me remercie plus tard de ce confort qui lui évite de devoir se casser le dos à trimballer des seaux d'eau dans l'escalier de la cave.
Le bricoleur est tout aussi content de pouvoir utiliser l'eau chaude au garage/atelier . Ciao.

Tchotto a dit:

Salut ! Tu poses la question de " purgeur(s) " sur une installation " sanitaire ". Je parlerais alors carrément de vannes ou de robinets de puisage repiqué au point haut du ballon [...]

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Merci ! Bonnes idées, je trouve ça intéressant d'y penser maintenant.

Pour purger l'eau froide des tuyaux, j'imaginais utiliser un robinet qui est à l'étage du dessous.
Et pour purger l'eau chaude du boiler, je me demandais si je pouvais simplement utiliser le robinet de la pièce, étant donné que le boiler est plus haut ? (La sortie du boiler est à 1m80)
Cependant un purgeur uniquement pour le vase d'expansion (voire un autre pour vider les tuyaux) me semblerait utile, pour remplacer l'eau de temps en temps ?

Ici le ballon est directement dans la salle de bain, accroché en hauteur, caché dans une armoire.
Ca permet moins de tuyaux.
Au moins l'énergie de chauffe et de circulation perdue réchauffera la pièce....
Et je me dis que ça fait moins de thermosiphon potentiel ?
Je vais donc continuer à descendre avec des seaux !

(Si vraiment besoin d'eau chaude ailleurs, je suis prêt à investir dans un mini chauffe-eau instantané 3kw pour dépanner... de toute façon je chauffe à l'électrique, sans ballon thermodynamique. Le défaut c'est qu'alors je ne peux pas chauffer cette eau quand les panneaux photovoltaiques sont actifs, du moins tant que je n'ai pas de batterie.
J'ai aussi prévu sur la boucle d'eau chaude un tuyau en attente qui permettrait de descendre l'eau chaude, mais je ne pense pas que je l'utiliserai, ce serait hors boucle et ça ferait vraiment long pour que l'eau chaude arrive.)

Concernant la chauffe du ballon électrique via panneaux, il existe des régulations toutes faites qui permettent de commuter automatiquement en consommation kWh autoproduits par PV aux heures désirées. D'ici quelques mois, il sera plus intéressant de recharger le ballon aux heures de journée lorsque justement la production de tous les PV du pays est la plus grande .
Nous aurons ainsi 2 tranches horaires Creuses et 2 tranches horaires "Pleines " soit :
-Tarif "P" pour " Plein pot " entre 07 et 11h + entre 17h et 22h +
-Tarif "C" pour " " Correct "? entre 11h et 17h + entre 22h et 07h.

Donc, commuter d'office la charge du ballon électrique sur les PV entre disons 10h et 16h59 peut grandement soulager le portefeuille surtout à Bxl et en Flandres tandis qu'en Wallonie, avec le compteur tournant encore à l'envers jusqu'à 2030, l'utilité et l'intérêt de s'adapter ne se fait pas encore sentir. Mais cela fera d'autant plus mal et pleurer dans les chaumières quand les gens réaliseront que le compte ne se fera plus en une seule fois simplifiée , càd [Consommation totale Réseau] - [Production totale panneau] x prix kWh ! Mais que cela se fera comme en Flandres et à Bxl où chaque kWh consommé du réseau sera ponctuellement facturé au tarif plein de la tranche horaire dans laquelle il aura été consommé - le N de kWh envoyés sur le réseau et comptabilisés au prix des peanuts rances. , le tout augmenté de frais d'envoi/ d'utilisation du réseau pour y envoyer de l'énergie auto-produite. Ca va grincer dans beaucoup de chaumières disais-je !

Perso, je viens de remplacer le ballon ECS pourri sur chaudière mazout par un Viessmann INOX de récupération de 160litres horizontal dont j'ai enlevé 43kg de calcaire y déposé en 30ans +/- ! Excusez du peu ! Je viens de recevoir un second bonnet de regard de contrôle/ nettoyage commandé en Allemagne pour moins de 100 €, afin de le faire usiner pour y placer plusieurs résistances électriques ( à étudier - soit par exemple une de 500 + une de 800 et une de 1200 W) et ainsi profiter par palier de la production de nos PV qui grimpe parfois à 50kWh certains jours ! En ne le chargeant que dans la tranche horaire 11~17h, aucun problème de le charger à 65°C sans scrupule pour avoir une réserve d'ECS confortable pour els 2 SDB de la maison qui renferme 2 petits apparts que nous occupons en famille.

Actuellement, je ne chauffe cette réserve qu'une fois disons tous les 5 jours qui en cas de consommation de douches uniquement permet encore de profiter d'une pluie agréable même le 3ième jour sans recharge.
Actuellement aussi lorsqu'il est froid, je ne le lance qu'une heure avant consommation et je le coupe "quand le dernier a fini " et la réserve dure 2,5~3 jours.

La mise en chauffe me coûte globalement moins de 2,2€ ( - de 3l de mazout à 0,75€/l. En hiver, ce sera moins puisque je lancerais la chauffe /ballon uniquement quand la chaudière est déjà ou encore chaude : de sorte qu'il y aura moins d'inertie à rattraper dans le circuit primaire de charge/ ballon.

Normalement, en bonne saison PV, on devrait profiter de beaucoup beaucoup plus d'ECS à 70% produite sur kWh /PV. Pour la petite histoire, j'ai placé tout seul ce ballon de 1,1m X0,80x070m au dessus de la chaudière alors qu'il est prévu pour mettre au sol sous chaudière ! Hum !

Tant qu'il est " au mazout ", et si je ne le lançais qu'une fois/5 jours, cela me ferait moins de 200l de mazout consommé à l'année pour assurer le confort ECS. Même si on comptait 250 ou 300l/an, on en serait à débourser moins de 250€/ECS : pas la mer à boire . Chaque chose en son temps. D'autres postes abordent la question PV , rendement réel, etc..... Mais beaucoup chipotent trop pour couper un € ou un kWh en 4 , ne parlent que de primes et autres aides dont je me fous éperdument : on fait de nous des assistés qui de toute manière les rembourseront un jour : le Système gagne toujours sur l'individu !!! Attend de voir les augmentations du RC et des taxes, centimes additionnels région, Commune, etc etc...... Il n'y a pas de miracle.
Des PV installés SANS prime seront toujours rentables ! Question de temps ! Hum !

Et quand la vague de chômeurs dont l'indemnisation stoppera à partir de janvier 2026, envahira nos CPAS dans 5 mois, on va voir les budgets communaux virer au rouge à une vitesse VVprime qui les obligeront à augmenter les taxes inévitablement ! Hum ! Ca va faire mal à tous !!!!

Pour en revenir à " la purge", non parlera plutôt de robinets de puisage et ou de vidange à plus gros débit que ce que l'on nomme purgeur que l'on réservera disons plutôt à la partie " chauffage " points hauts et/ou au circuit primaire ( chauffage ) de charge du ballon qu'il s'agisse d'un "tank in tank " ou d'un serpentin périphérique ou intérieur dont les points hauts nécessitent une purge périodique si l'on n' aps recours à un purgeur automatique.

Je répète donc qu'un robinet de puisage d'ECS servira aussi à "purger " le ballon surtout lors du remplissage de mise en service ou de remise en service après vidange complète .
Quant au vase d'expansion sanitaire, il existe des vannes d'isolation/dito munies d'un petit robinet de purge. mais je ne te vois pas perdre du temps régulièrement à vouloir le "vidanger " pour éviter les bactéries alors que si tu en choisissais un mieux adapté au volume d'eau du ballon à expanser, l'eau contenue dans le vase serait à chaque puisage +/- renouvelée puisque sa membrane serait chaque fois détendue / retendue .

Peut-être revendras-tu ce vase surdimensionné pour le remplacer par un plus adapté et plus opérationnel sainement et moins sujet à être un piège à bactéries* A toi de voir. Ciao.

*ps: si tu chauffes régulièrement ton ballon à 65°C, les bactéries éventuellement prisonnières dans le vase raccordés en entrée ballon seront normalement cuites dans le volume du ballon chauffé régulièrement . Donc, pas de panique à avoir si on maîtrise l'ensemble intelligemment et sans panique ! On parle ici d'une installation " familiale ", pas du réseau d'ECS d'un Hôpital avec des " coins morts dans ses circuits ECS. Faut pas être parano, quand même !

Oui, pour l'instant nous sommes prosumer, ce qui reste pratique. Je vais tenter de limiter la chauffe du ballon par principe, mais ce n'est pas une nécessité. A partir de 2030, il faudra mieux piloter le bazar pour vraiment optimiser. Mon onduleur peut le faire, ainsi qu'un shelly, à voir ce qui me semblera le plus efficace.
Il sera peut-être temps aussi de songer à une batterie, rajouter des panneaux photovoltaiques, voire à céder pour un ballon thermodynamique qui ne me tente guère... ou même des panneaux solaires thermiques, qui à mes yeux ont plein de sens.
Mais bon, le plus probable est que le ballon actuel reste en place très longtemps !


Justement, je venais pour poster des changements effectués (au cas où ça serve un jour à quelqu'un d'autre ?), liés au vase d'expansion, car ce passage me trottait en tête :

Tchotto a dit:

Attention ! Un vase sanitaire de 25l - plutôt qu'un "8 ou 10l " amplement suffisant pour ton ballon d'ECS de 150L- offre un survolume d'eau stagnante propice au développement de bactéries indésirables et létales ( légionelles) si la consommation d'eau chaude n'est pas régulière.

Cliquez pour agrandir...

Je ne suis pas certain que le volume d'eau soit problématique dans le vase d'expansion, mais plutôt la température de l'eau.
En gros, soit il faut chauffer régulièrement à 65C, soit rester sous 20C (ce qui risque d'être impossible). Mais le vase n'est pas vraiment en zone chaude, bien que l'eau de la boucle d'ECS s'y mélange.

Je me suis donc dit que si jamais la branche du vase était avant le retour de la boucle d'eau chaude sanitaire (50cm), et que la branche du vase commençait par un S avec au moins une descente de 20cm pour empêcher le thermosiphon, dans un tuyau multicouche 16 pas très conducteur de chaleur, l'eau du vase d'expansion pourrait rester (plus ou moins) froide ?
D'autant plus que le boiler est en hauteur, et que tout remonte vers lui.

Quant à la stagnation, il yen aura dans les tuyaux, mais le vase se videra normalement à chaque usage d'eau, car réglé un peu plus haut que la pression statique du réseau.


Effectivement, la purge (dégazage) de l'air se fera naturellement avec les robinets. Le point haut du circuit étant le ballon, je suppose que s'il y a de l'air dedans il sera pris avec l'eau par le haut.
Je remplacerai par le terme robinet de puisage à l'occasion.

Je pourrais revendre le vase d'expansion (même si je n'en ai pas envie par fainéantise)... et je regrette un peu de ne pas en avoir pris un 12L. Mais malgré les mises en garde ici, je suis encore têtu, car je ne comprends pas en quoi un vase d'expansion plus petit limiterait les risques et en quoi un plus grand augmenterait l'eau stagnante.
Si la pression redescend régulièrement sous le prégonflage, le vase revient quasi à vide, qu'il soit grand ou petit, n'est-ce pas ?
A la limite, il y a peut-être une plus grande surface mouillée... mais faut pas pousser, sinon ça voudrait dire que d'office tous les ballons grands sont des dangers, même lorsqu'ils sont bien dimensionnés !

Salut ! Puisque sur ce ballon, il n'y pas de buselure prévue pour y raccorder le Retour de BECS, c'est au moyen d'un Té placé sur son entrée EF que tu viendras le raccorder.
Afin de ne pas soumettre à haute T°C - reste à prouver - le vase d'exp. sanitaire, c'est bien sûr entre lui et le ballon que tu placeras ce Té avec son clapet anti-retour entre lui et le circulateur.

Entre ce Té/boucle et le ballon, un second Té servira à placer la soupape de sécurité 7 bars si tu fais l'impasse du "groupe de sécurité " devenu la tradition (et que je n'aime pas ! Hum ! ). Et un 3ième servira pour un robinet de vidange. CQFD.

Placer un trop gros vase sur une installation fera qu'il y aura un plus gros volume d'eau stagnante dedans avant même qu'il "n'expanse " qu'il n'emmagasine le volume d'eau expansé lors de chaque montée à T°C.
Pourquoi payer plus cher pour quelque chose qui ne servira à rien et qui est plus encombrant!

Lors de chaque puisage d'eau, le volume d'eau en expansion dans le vase correctement dimensionné se mélangera à l'EF "fraîche " ; pour ton ballon , il s'agira de 3 ~5 litres d'eau Max qu'un vase de 8l absorbera sans qu'il y ait un trop grand volume exagéré d'eau tampon dedans en plus du réel volume d'eau d'expansion qui va et vient dedans selon la chauffe......
NB : ton schéma sera à corriger en déplaçant la vanne d'isolement/ballon de son alimentation en EF de manière à avoir la soupape 7 bars + le vase d'expansion + le robinet de vidange entre lui et le ballon. Ciao.

Merci encore !

Effectivement, le boiler n'est pas équipé d'un retour ECS, ce sera du bricolage avec un T.

Oui, je suis convaincu que soupape + clapet + robinet de vidange, sur leurs propres branches, c'est mieux, de meilleure qualité, plus optimisé à l'entretien et ça freine moins la circulation.
En pratique, il est probable que je place tout de même un groupe de sécurité, un bon j'espère, de dimension suffisante, pour faire plus standard et plus simple. Vu que les normes parlent souvent de groupe de sécurité, je préfère mettre mes efforts dans un bon groupe sécurité, plutôt que de lutter pour devoir convaincre qui que ce soit sur cet aspect un jour. (Ou devoir me justifier si, un jour, mon montage montre une faille, alors qu'un groupe sécurité qui ne fonctionne plus bien c'est habituel.)

J'ai déplacé la vanne d'isolement/ballon de son alimentation en EF pour la placer avant soupape... mais alors elle me semble redondante ?J'ai déjà :
* des vannes juste avant pour couper l'eau froide au niveau du surpresseur,
* une vanne pour couper le vase d'expansion
* une vanne pour bloquer le retour ECS (qui entoure le circulateur)
* et la partie d'eau froide sur surpresseur (baignoire/douche) est plus basse.

Comme je désirais malheureusement un vase 25L, parce que je pensais (ce qui n'est pas faux ?) que :
* c'était plus sûr pour l'installation
* qu'il vieillirait mieux car moins sous contrainte,
* que ça offrait une montée en pression plus douce,
* et que c'était future-proof en cas d'augmentation des besoins et volumes
j'ai bien cherché un bon prix pour un Reflex 25L, et je ne pense pas y avoir vraiment perdu d'argent. (Ou alors il faudrait que je trouve à nouveau une bonne affaire pour un petit.)

Ceci dit, ne connaissant pas exactement le fonctionnement des vases d'expansion, je ne comprends pas pourquoi il y a un plus gros volume d'eau stagnante dans le vase quand il est plus gros, car ce volume dépend directement de la dilation thermique, indépendante de la taille du vase.
Soit le vase ne sert pas et il n'y a pas d'eau dedans, soit il sert et il y a de l'eau dedans. Et s'il y a une différence de quantité d'eau entre un petit et un grand, je suppose qu'elle doit être faible ?


Voilà le nouveau plan théoriquement avec les adaptations (même si le plan concret arrive après) :



Pour être transparent, hier soir je travaillais sur un autre plan.
Je me suis dit qu'un groupe de sécurité est déjà équipé d'un clapet anti-retour, donc en placer un juste avant serait contre-productif ?
D'autant plus que le surpresseur est également équipé d'un clapet anti-retour juste avant, et que normalement ce sera le circuit ouvert. (Là c'est plus douteux évidemment, on ne peut pas se baser dessus s'il y a by-pass.)

Ca ressemblera donc probablement à ça, même si je dois encore déplacer ou retirer la vanne d'isolement à l'arrivée du boiler :

Salut ! Dès lors que tu places
-1) et un vase d'expansion sanitaire bien proportionnel et opérationnel, - à préciser lorsque l'on parle de vase pour le différentier d'un vase "3 bars chauffage " dont les composants sont moins nobles puisque pas en contact avec l'eau potabilisée et...
-2) un réducteur de pression sanitaire après compteur lorsque cela s'avère nécessaire - ton cas d'une pression "réseau public sanitaire " inférieure " à ce que normalement on devrait rencontrer est l'exception qui confirme la règle, tu dois bien te dire que...
-a) NI le groupe de sécurité sanitaire 7 bars qui oui, regroupe les 3 fonctions de vanne d'arrêt, de clapet >< retour et de soupape de sécurité assurant surtout la facilité de montage surtout pour l'installateur qui travaille contre la montre pour en faire plus ( et gagner plus ? ) sans se fatiguer plus ? et....
-b) Ni la soupape sanitaire 7 bars que je te propose dans le montage que je préfère nettement au " groupe " ne devrait perdre une goutte d'eau.
Et tant que le vase d'expansion sanitaire ainsi que le réducteur de pression si présent sont opérationnels, on ne touchera pas à ces soupapes !!! Na ! Pas de pertes intempestives et coûteuses d'eau potabilisé, chère et rare .
Moins d'eau à potabiliser si tout le monde fait pareil : bon pour le portefeuille et bon pour la Planète !

Dans ton cas de figure, "mon montage " te garantit normalement moins de pertes de charge globalement .
Au bout du compte, bien sûr, tu fais ce que tu veux ! Mon choix est fait ! Na !

Quant au choix du vase, bien sûr que la pression du réseau ( en général, pas chez toi ) que l'on réduit de 6 bars en moyenne à +/- 4 bars en sortie de compteur via réducteur ) fait que la membrane du vase sera sollicitée à 4 bars au départ, MAIS mais, cette pression montera jusqu'à éventuellement 6 bars~8 bars lors de la montée à T°C du ballon: les 4 bars de différence chatouilleront évidemment plus la membrane en poussant dans le vase jusqu'à, possiblement disons 5,2l en plus de ce qu'il aura ingurgité avant la chauffe.

De plus, dans ton cas - sans réducteur de pression après compteur, ton vase pourrait se voir sollicité par une plus grande pression que tu ne l'imagines lors de coups de bélier rares mais possible au milieu de la nuit lorsqu'il n'y a qu'une faible consommation d'eau dans la Région ( privée et/ou industrielle).

Concernant le clapet anti-retour du retour de la BECS correcte que tu réalises au moyen d'un raccordement en Té comme tous pros le font quand le ballon n'est pas pourvu d'un raccord adhoc - il me semble t'avoir suggéré de le placer entre la vanne d'isolement du circulateur et pas après: la raison est simple, il ne dure pas éternellement , il peut s'encrasser ou se bloquer . Tu saisis que sa dépose sera facilitée s'il est pris entre 2 vannes d'isolement avec le circulateur ! CQFD.

Ici ce n'est pas l'IA qui dicte la manoeuvre, mais l'IR - la "Réelle " , celle de l'expérience du terrain et du bon sens ! Ciao. Bon travaux !