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Destruction mur porteur, permis?

  • #1
Hello les bricoleurs,

Je reviens chercher votre sagesse pour une question qui me turlupine.

Dans le cadre d'une rénovation de maison, j'ai différentes ouvertures à faire dans murs porteurs et dalle de bêton, je précise qu'il s'agit ici uniquement de murs intérieur et non visibles depuis l'extérieur.

Après renseignement, il semblait évident qu'il fallait faire appel à un architecte afin d'obtenir un permis d'urbanisme dans le cas d'une modification de la structure et de la stabilité de la maison.

Mais il se trouve que la préparation du dossier par l'architecte et l'obtention du permis prennent un temps qui me parait démesuré.

En discutant autour de moi, j'entends des témoignages d'énormément de personnes qui ont uniquement fait appel à un ingénieur en stabilité et à un entrepreneur pour ce genre de travaux.

Après contact avec un entrepreneur, il m'a également indiqué que 97% des gens ne font pas de permis pour la destruction de mur porteur en intérieur, surtout si ça ne se voit pas de la rue et que même en cas de problème futur, son assurance ou l'assurance de l'ingénieur en stabilité suffisent à tout couvrir. Et au pire, si ça se voit, il suffirait de faire régulariser.

J'aurais voulu avoir l'avis de la communauté sur la question. J'ai l'impression qu'il y a un espèce de trou béant entre ce qui est légal dans ce genre de cas et la réalité. Auriez-vous des exemples de risques réels en cas de travaux sans permis qui me conforterait dans l'idée de prendre un architecte (assurance en cas de problème ou que sais-je) ou est-ce, en effet, pas vraiment nécessaire?

Merci à tous!
 
  • #2
il n'y a pas de trou béant. Pour tout travaux touchant à la structure et/ou stabilité du bâtiment, un architecte est requis.

Ce que beaucoup font, c'est s'assurer que ça soit bien fait en faisant une étude de stabilité mais ça reste illégale.
Chacun voit midi a sa porte
 
  • #3
Pas à discuter, c'est la loi.
Mais, effectivement, la plupart "oublie" la loi.
Comme chez ma sœur, une "baie" au rez dans le mur de refend, par un maçon expérimenté, "après journée".
Quand ils ont retiré les étançons, tout l'étage est descendu de 2 centimètres. :blush: :eek: :oops:
Bon, d'un autre côté, je ne sais pas si l'intervention du couple archi-ingé y aurait changé quelque chose. :)
 
Dernière édition:
  • #4
En principe l'ingénieur en stabilité va se baser sur les plans de l'architecte, architecte que vous devez choisir pour la demande de permis d'urbanisme.

quid de la commune si risque d’effondrement après avoir entamé des travaux illégaux ?
quid en cas de revente si votre bien est en infraction urbanistique ? (si des plans ont déjà été remis à la commune par le précédent proprio par ex)
quid si vous touchez à l'extérieur et qu'un voisin va se plaindre auprès de l'urbanisme et découvre les travaux entrepris ?
si la banque vous prête des sous pour ces travaux en principe vous devez remettre un permis d'urbanisme
quid de votre assurance si vous n'avez pas eu les autorisations des autorités compétentes ?

si pas d'écart aux règles urbanistiques, en 3 mois vous avez la réponse et au moins vous êtes dans les clous
certes l'architecte coute cher mais perso si c'était à refaire je le referais, moins de stress mais nous avons un bon architecte.
 
  • #5
Je fais partie des personnes qui ont fait des ouvertures de murs porteurs sans permis. Mais je fais partie aussi des personnes qui ont déjà pris la voiture en ayant bu,...

La différence c'est qu'on n'évalue absolument pas les risques quand on conduit en ayant bu. Ouverture de mur porteur oui. Du moins je fais tjs venir un professionnelle (maçon) pour ses bon conseil.

Déjà, il faut avoir une définition de porteur. Moi j'ouvre des mur de refend:blush:

D'expérience, les calculs des ingénieurs font qu'on double les dimensions réellement nécessaire et donc les coûts !!!

Tout ca pour dire qu'il ne faut absolument pas suivre ce que je dis et que pour une question d'assurance et de tranquillité, faite les choses conforméments !!!
 
  • #6
Merci pour vos retours, pour répondre aux "quid" d' @heureuxproprio , c'est justement ce que je me demande?

"Quid de commune si effondrement?" => l'entrepreneur m'assure que son assurance (ou celle de l'ingénieur) prend cela en charge.

"Quid en cas de revente" => il n'y a actuellement aucun plan à l'urbanisme et si nécessaire régularisation et amende (d'après l'entrepreneur, moins cher qu'un architecte)

"Quid des assurance" => encore une fois l'entrepreneur (mais peut-on leur faire confiance?)

J'ai eu un rendez-vous avec des architectes ce matin et même eux n'ont pas pu m'expliquer clairement les risques encourus en cas d'infraction urbanistique.

Le problème n'est pas le prix que les délais annoncés => 3 mois pour monter le dossier, 3 mois pour le permis, 2 mois d'appel d'offre et seulement après ça, travaux... ça me paraît dingue!
 
  • #7
qui si vous roulez à 150 ? quid si vous vous faites prendre ? qui si vous faites une sortie de route ?


c'est les mêmes questions transposées, a vous de faire vos choix et de prendre les risques. On va pas servir de caution morale sur un truc annoncé d'entrée de jeu comme illégal (Je ne jette pas la pierre)
 
  • #8
Soit vous étudiez, soit vous faites étudier, soit vous donnez à un architecte qui fera étudier.

Seul la dernière solution est légale.

Aucune des 3 solutions n'est sans danger.
 
  • #9
J'ai eu un rendez-vous avec des architectes ce matin et même eux n'ont pas pu m'expliquer clairement les risques encourus en cas d'infraction urbanistique.

Par contre je peux te garantir qu'en cas de régularisation avec l'urbanisme, les plans et mesures précises devront être fournis et qu'il faut passer par un archi qui sera libre d'imposer son prix dans ce cas .( les tarifs reno ne sont pas règlementés -> et comme ils n'aiment pas refaire les plans après les autres, ils ne se gènent pas pour rattraper le coup avec des frais pas piqués des vers -> plus de 15% )

La régularisation ne te dit pas que le travail sera bien fait, c'est juste de la paperasse
 
Dernière édition:
  • #10
Hé oui, nous avons rencontré notre architecte pour la première fois il y a bientôt 2 ans ! Ca fait partie du jeu. Les travaux commencent lundi :cool:
 
  • #12
Faut pas lui dire qu'il faut 2 ans pour un permis pour un mur porteur, il va faire une dépression !


blague à part, à mon avis pour des simples ouvertures, j'imagine qu'en 4-6 mois ça peut être plié, en fonction de la dispo de l'archi.
 
  • #13
Hahaha merci à tous pour vos réponses (même si certaine sont déprimantes!). On a vu un autre archi qui s'est avéré nettement plus rassurant que ce soit en terme de délais qu'en terme de prix. En tout cas on a beaucoup plus d'infos en main pour prendre un décision.

Encore une fois, ça fait plaisir de voir la réactivité et la diversité de ce forum!
 
  • #14
Je remonte ce topic, car je suis dans une réflexion un peu similaire.

Nous souhaitons faire une ouverture dans un mur entre une chambre et ce qui servait initialement de grenier (mais que nous voudrions convertir en une annexe de la dite chambre). Ce serait une ouverture de maximum 2m (sur 3m50 de mur), pour laisser un passage tout en conservant une séparation entre les deux parties.

A priori le mur est porteur, puisqu'il porte les solives des combles situés au-dessus :
476276555_580847118275333_4308522060552102484_n.jpg

Par contre, de ce que j'ai vu il ne supporte pas le poids des poutres de la charpente que l'on voit sur la photo, j'ai plutôt l'impression qu'elles reposent sur la poutre horizontale de l'autre côté du mur (pas super clair avec le frein vapeur, je joins également le plan de coupe qui est plus explicite) :
475839663_1316039889539752_5126166193605749838_n.jpgthumbnail_IMG_20201126_133912.jpg

Donc à mon avis, il n'y a pas énormément de poids qui repose dessus, contrairement aux murs porteurs du RDC qui supportent des hourdis et le poids des pièces à l'étage.
J'ai demandé à un maçon, qui me dit qu'il n'y a pas besoin d'architecte pour ce boulot. Il doit juste étançonner et mettre un linteau ou une poutre, pour lui ce n'est pas bien compliqué.

Mais malgré tout j'ai toujours un doute, surtout quand je lis les messages ci-dessus. o_O

Voici donc mes questions :
- d'après vous, est-ce que cette intervention nécessite l'intervention d'un architecte ? Pas seulement sur le seul point de vue légal, mais aussi sur le plan technique ?
- à la grosse louche, à combien s'élèverait le coût de cette intervention ?
- faut-il introduire un permis d'urbanisme pour cela (et bonjour les délais :oops:) ? Pour info, ce n'est pas une nouvelle pièce de vie vu que la mansarde est très basse, c'est juste une annexe pour du rangement.

D'avance merci pour vos réponses! ;)
 
  • #15
Pour le teuc légal mon avis rejoins celui de @Le Leu .
Et on peut prendre la voiture apres deux chopes ou a trois heures du mat un jour de Saint Eloi...

Pour le reste, je ne visualise pas trop, mais peu importe.
Il y a eu une conversation similaire il y'a quelques semaines.
Un mur qui reprend les solives du dernier étage est porteur, mais pas au même titre qu'un pignon qui reprend toutes les charges , des' étages a la toiture.
Si la fameuse poutre est effectivement scellée dans le pignon, il lui reste tres peu a soutenir.
Si il supporte des solives, il a été conçu pour les reprendre sur toute sa longueur.
Il reste comme appuis : 3,50 m - 2m = 1,50m : 2= 75cm de chaque côté.
Est ce suffisant ou faut-il ajouter une colonne en renfort ?
Ça va dépendre de l'épaisseur, des mortiers...
 
  • #16
Merci pour ta réponse.
Pour visualiser un peu mieux, voici un autre plan :

thumbnail_IMG_20201126_133907.jpg

En rouge, la partie du mur que nous voudrions abattre. Ça sera sans doute un peu moins que 2m, l'idée c'est d'ouvrir la moitié du mur de la pièce.

Oui concrètement je pense que ce mur ne porte que les solives (à raison d'une solive de 7cm tous les 35cm, soit environs 4 solives) et le plafond (une espèce d'aggloméré).
Les chevrons de la charpente doivent reposer sur la ventrière de l'autre côté du mur (côté grenier) laquelle est fixée sur les pignons avant et arrière.

Pour l'épaisseur et les matériaux, on est sur un mur en argex de 22cm. Je ne sais pas s'il faudrait prévoir une colonne ? J'en parlais encore avec un collègue cet après-midi, pour lui un linteau en béton ou une poutrelle en acier supporteront sans problème le poids. Par contre sur la répartition de la charge, côté mur extérieur on ne laissera qu'un petit bout de 20cm, je ne sais pas si ça poserait problème ?
 
  • #17
Si l’aménagement de ce débarras reste dans le volume actuel et ne demande pas de modification à la structure, il n’y a pas besoins de permis. Mais il faut quand même le signaler pour une modification de la valeur cadastrale.
En cas de doute, vous pouvez demander le renseignement aux services communaux. Auxquelles vous n’êtes obligé de donner vos coordonnées.
 
  • #18
2 m sur 3m50 c'est pas bien dessiné sur le plan c'est trompeur autant si tu ouvrais une porte en plein milieu du mur je me poserais pas trop de question la je demanderais l'avis d"un Ig m ce qui me chipote c' est les 20 cm le long du mur de facade o_O
 
  • #19
Si l’aménagement de ce débarras reste dans le volume actuel et ne demande pas de modification à la structure, il n’y a pas besoins de permis. Mais il faut quand même le signaler pour une modification de la valeur cadastrale.
En cas de doute, vous pouvez demander le renseignement aux services communaux. Auxquelles vous n’êtes obligé de donner vos coordonnées.
surtout ne rien dire au cadastre vous êtes fou ou mazo
 
  • #20
J'en parlais encore avec un collègue cet après-midi, pour lui un linteau en béton ou une poutrelle en acier supporteront sans problème le poids

ma foi si le collègue dit que c'est ok... c'est que ça doit l'être

ce genre de topic devrait être cloturé illico. consultez un professionnel.
 

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