Gros problèmes de condensation sous toiture

Bonjour à tous , c'est sans trop savoir par où démarrer que je me décide à faire ce post suite à une vilaine découverte ce jour x)

Nous avons acheter une maison non isolée récemment. Toiture refaite en 2001 . Charpente semble impeccable et avec un écran de sous toiture de marque Dragofol .
Pas de soucis détecté à part qu'il faut que nous remplaçons la tabatiere car elle date de matusalem(simple vitrage) et parfois , un amas de feuille arrive à ce glisser sur les côté et provoquerait un débordement.

Notre but était d'isoler en couche croisée avec de la laine pour des raisons économique mais nous n'avons pas spécialement prévu de revêtement,ossature ou autre vu que le grenier ne nous sert que de stockage.

Lors d'une récente promo intéressante nous avons acheter de la laine en épaisseur 5cm (nue de chaque cote) pour la glisser entre nos chevrons de 6cm dans le but de laisser une 'lame d'air' . Bien sûr, le but c'est de venir parfaire tout ça avec une bonne épaisseur supplémentaire par devant mais aujourd'hui quand je suis monter au grenier , je me suis rendu compte que sur 1 seul pan de toiture , c'est tremper derrière les isolants . Des goutelletes, isolants déjà bien imbiber etc..
Sur l'autre pan , rien à signaler niveau 'flotte' et pourtant quelques morceaux d'isolants sont tomber comme sur le pan qui pose problème au final .
Quand je touche l'écran de sous toiture, je me rend compte qu'il y a plein d'eau derrière? Entre les tuiles et l'écran de sous toiture ...

D'où peu provenir le problème d'après vous? Erreur de notre part ? Fuite ? Écran de sous-toiture percer ?
Je précise que nous ne vivons pas sur place , la maison n'est pas 'chauffée '
Merci d'avance et désolé pour la lecture mais autant expliquer notre projet en même temps car nous sommes preneur de conseils.

De la condensation tout simplement, il fait froid à l'extérieur (surtout cette semaine) , l'air intérieur est plus chaud que l'air extérieur et paf ça fait des chocapics quand les deux se rencontrent.

Une fois tout l'isolant mis en place, un film pare vapeur mis correctement et la maison chauffée il ne devrait plus il y avoir ce problème.

Salut,
Si je comprend bien, tu n’as pas encore de pare-vapeur??! C’est je pense tout simplement la condensation qui se crée au contact de la sous-toiture qui est froide..
En l’état, ta laine ne sert à rien.. Autant l’enlever pour qu’elle sèche et la remettre ensuite, avec directement ta deuxième couche croisée plus épaisse et de suite le pare vapeur en s’appliquant bien pour qu’il soit parfaitement étanche (joint sur les bords, tape sur les jonctions..)
Il faut faire tout d’un coup, pas attendre des mois avec de la laine de verre à nu sans pare-vapeur..

Bon courage, rien n’est jamais impossible!

Nicolala a dit:

Salut,
Si je comprend bien, tu n’as pas encore de pare-vapeur??! C’est je pense tout simplement la condensation qui se crée au contact de la sous-toiture qui est froide..
En l’état, ta laine ne sert à rien.. Autant l’enlever pour qu’elle sèche et la remettre ensuite, avec directement ta deuxième couche croisée plus épaisse et de suite le pare vapeur en s’appliquant bien pour qu’il soit parfaitement étanche (joint sur les bords, tape sur les jonctions..)
Il faut faire tout d’un coup, pas attendre des mois avec de la laine de verre à nu sans pare-vapeur..

Bon courage, rien n’est jamais impossible!

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Une laine de verre trempée est juste bonne à jeter.

Acrislebelge a dit:

de laisser une 'lame d'air

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Voilà le problème, l'isolant doit absolument touché le pare pluie dans votre cas

Bonsoir j en profite pour poser une question pour vous vous isoler coment ? J ai une toiture avec des chevron j aimerai combler les epace par de la laine et croiser avec du pir faut il les faces alumimuin ? Dans se cas je dois mettre un pare vapeur ?sachant que j ai la partie arriere en mansarder et sur l avant une partie grenier que le plafond je vais l isoler avec de la laine de roche avec alumiun

Pour l’isolation du toit, c’est bien le seul poste que je conseillerais de faire faire plutôt que soi même car c’est la dernière chose qu’on peut encore déduire de ses impôts: 30%! En plus des primes de la RW!
Pour ma part, j’ai fait insuffler de la cellulose, écologique et vraiment top niveau performance.

Nicolala a dit:

...
Pour ma part, j’ai fait insuffler de la cellulose, écologique et vraiment top niveau performance.

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Le choix le plus intelligent à tout point de vue.

ender a dit:

Le choix le plus intelligent à tout point de vue.

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Sauf que c'est chaud à faire soit même.
La laine de bois, c'est easy avec un bon déphasage aussi.
La cellulose insufflee si l'étanchéité a l'air est pas nickel nickel (dans la durée) ça peut bouger /se tasser. Enfin... La laine de bois aussi.

Mazz a dit:

Sauf que c'est chaud à faire soit même.
La laine de bois, c'est easy avec un bon déphasage aussi.
La cellulose insufflee si l'étanchéité a l'air est pas nickel nickel (dans la durée) ça peut bouger /se tasser. Enfin... La laine de bois aussi.

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Laine de bois / cellulose c'est kif-kif en performances, juste avantage à la fibre de papier pour sa pose facile et de qualité (en effet insufflée donc pas accessible à tous) et son prix !
Sinon, la cellulose bien insufflée à la densité correcte ne se tasse pas, c'est une légende

ender a dit:

Sinon, la cellulose bien insufflée à la densité correcte ne se tasse pas, c'est une légende

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J'avais l'impression qu'un pro qui est venu chez moi pour un devis insulfee m'avait dit que ça pouvait arrivé si mise en œuvre de lansous toiture pas parfaite... Mais j'ai peut être mal compris.

Bonjour , je prend bonne note de vos suggestions

Selon vous il est normal que le problème ne se présente que sur un seul pan ? Car je me suis poser la question du par vapeur mais vu que le problème n'est pas présent partout, que la maison est non chauffée etc , je ne pensais pas à un problème de par vapeur .

Le fait que de l'eau soit présente derrière l'écran de sous toiture (entre les tuiles et celui ci) peu etre un soucis de condensation ? Je m imaginais une fuite moi limite car maintenant que j'y regarde plus près ´ je détecte des têtes de clous qui dépasse de l'écran de sous toiture par endroits. Il est donc percer par ci par la...

Merci d'avance, le but pour nous c'est de régler ça et être sur qu'une fois l'isolation finie, que tout sera OK, car la je l'ai vu tout de suite ou presque donc les bois n'ont pas eu le temps de prendre l'eau tant que ça, mais j'imagine pas après plusieurs mois de phénomènes....

Acrislebelge a dit:

Selon vous il est normal que le problème ne se présente que sur un seul pan ?

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Oui c'est possible, nord reste froid et sud réchauffe avec un peu de soleil par exemple

Acrislebelge a dit:

Le fait que de l'eau soit présente derrière l'écran de sous toiture (entre les tuiles et celui ci) peu etre un soucis de condensation ?

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Oui surtout avec le type de pare pluie que vous avez

Bonjour , je reviens vers vous afin d'amener quelques détails supplémentaires ainsi que quelques questions.
Hier je me suis rendu à la maison pour regarder de plus près au problème de condensation.
J'ai 'finis' d'enlever l'isolant sur le pan de toiture problématique car bien mouillé .

Questions suivant les photos : Sur le pan de toiture ou il y avait de la condensation, au niveau des raccord murs de pignons , je me rend compte que le parepluie n'est pas fixer , qu'il gondole, je peu facilement le bouger etc .. dois-je trouver un moyen de refixer cela ? Si oui , avez vous des idées?
Dois-je également bien 'calefeutrer" les espaces vides que j'appelle 'les Bermudes ' présent entre le pignon et les chevrons ? Il y a quand même un bel espace pour atteindre la brique ...

Et enfin, vu que j'ai du enlever l'isolant de 6cm , je songe à isoler avec des panneaux Pir directement fixer sur les chevrons. Comment faire en sorte que tout soit bien étanche au niveau des raccord plancher/ sablière ?
Je ne sais pas si il s'agit des bons termes car ce n'est pas mon métier mais j'espère que les photos vous parlerons x)

Par ailleurs , jajoute une photo ou on peu apercevoir un gros vide assez profond 'sous' la sablière du pan de toiture ne posant pas de problèmes de condensation. Comment calefeutrer cette zone?

J'essaye de me faire un plan d'action pour attaquer la 'vraie' isolation prochainement donc j'aimerais faire les choses bien histoire d'éviter les soucis .
Ps : la toiture date de 2001 . Le pare pluie n'est pas au top de ca forme.( percer par endroits par des pointes de clou etc )


Merci d'avance pour vos réponses

Bonsoir Acrislebelge,
-Le Dragofol est une membrane de sous toiture de la société DÖRKEN.
Il faut, très, mais alors très faire attention !
Je suis presque certain que c'est une sous toiture de type ventilée, donc avec un besoin d'écart de 2 à 4cm avec l'isolant et une ouverture sur toute la longueur qui laisse passer la ventilation dans la faitière.
Qui plus est, elle est micro perforée et souvent le colmatage des perforations par la poussière, provoque s'il y a un ruissèlement d'eau sur le dessus de la membrane, la percolation de l'eau directement sous la face opposée s'il y a un contact avec un isolant ou autre chose, elle doit aussi être posée tendue.
Si je peux me permettre, vous devriez téléphoner au service qui s'occupe spécifiquement des membranes et essayez de leurs soumettent votre problème pour une mise en œuvre d'une isolation performante et pérenne.
Si je me suis mis le doigt dans l'œil, excusez-moi, je vais en pleurer.

-L'eau que vous décrivez sur la sous toiture peut provenir de fuites des tuiles,mais ce serait ponctuel.
Fréquemment lorsque c'est sur pratiquement toute la surface, cela est dû à une convection de l'air qui passe entre la membrane et les tuiles et se condense et cela peut expliqué.
Voir l'orientation des vents froid que nous connaissons actuelement.
Il y a aussi un point important à éclaircir sinon résoudre, la stagnation d'eau que vous décrivez.
Vous pourriez soulever quelques tuiles aux endroits litigieux pour voir la cause, par exemples, manque de contre lattage, obstacle sur la membrane....... etc.

Service membranes Dorken
Tél: 0032 2 466 02 75
Mail: membranes@doerken.be

Cordialement, Salva.

Bonjour , merci pour votre retour et les détails.
En effet , je pense qu'isoler la toiture laissera planer le doute sur le fait de savoir si ça condense ou pas et je n'ai pas envie d'endommager ma charpente ou autre et m'en rendre compte dans x années.

Du coup nous avons réfléchis et vu que nous allons devoir remplacer le plafond de nos chambres ( étage sous le grenier ) et que le grenier nous servira uniquement pour du stockage, nous comptons donc demolir l'ancien plafond en boiS/carton pour ensuite demolir le plafond en torchis/bascula . Nous tomberons donc sur le gitage .
Nous avions donc penser à isoler le gitage avec 20-22cm de laine .( système plagyp avec suspente etc)
Pensez-vous que c'est une solution envisageable?
Thermiquement cela sera t-il efficace ?
Cela nous offre l'avantage de pouvoir intervenir facilement sur la toiture en cas de problèmes , voir les éventuelles infiltrations avant que cela ne provoque des dégâts etc...

Pour le moment notre priorité est de pouvoir 'vivre' dans la maison donc nous voulons nous concentrer sur la chambre 1. La chambre 2 elle , ne sera pas isolée de suite , cela pose t-il un problème ?
Vu que nous avons plein de travaux urgent à faire , malheureusement nous n'avons pas le choix d'avancer par priorités.

Pour que vous compreniez, le but c'est de pouvoir avoir au minimum une pièce de repos 'viable et isolée ' et pour le reste on avancera petit à petit suivant les finances .

Merci d'avance.

Jordan .

Bonjour Acris,
-Non il n'y aura pas de probléme à faire une chambre à la fois, que votre plafond soit isolé ou non, le volume d'humidité dégagé sera le même.
Il y en aura un peut plus sur les parties non isolées de la chambre.
-Votre épaisseur de 20-22 cm de laine de verre est dans les normes, mais.
L’énergie qui coute la moins cher est celle que l'on utilise pas.
Il y a après de 35 ans dans notre maison, j'en ai instalé 24cm en toiture et plafond, je ne l'ai pas regretté et si c’était maintenant j'en encore plus.
-Concernant l'isolation, et les risque de condensation, il faut tendre à avoir une équivalence thermique entre les différentes surfaces.
-Avec les étés chaud que nous connaissons,il y a un autre paramètre à ajouter qui est l'inertie ou déphasage thermique, il donne le temps qu’il faut à l’écart de température pour traverser.
Un tableau approximatif (peut être sujet à polémique)
-Déphasage thermique en heures et R (résistance thermique) pour une épaisseur +- 20cm
Laine de verre 4 h, 0,040 W/m.K ou R5 (elle est imputrescible)
Laine de roche 6 h
Ouate de cellulose 10 h, 0,035 W/m.K ou R 5,7 (n'aime pas les grosse fuite d'eau, bonne isolation phonique)
Panneaux de liège 13 h
Polyuréthane 6 h, 0.022 W/m.K ou R9
-je vous conseil par facilité de finitions de prendre les plaques pour le plafond avec les quatre bords amincis et surtout d’être soigneux dans l’étanchéité du pare-vapeur.
Non seulement sur la face du plafond, aux raccords muraux le moindre mm d’écart provoque par la convection un dépôt d’humidité sur le mur adjacent.
-Comme vous allez travaillé par pièce, tenez compte que la finition de l'un n'entrave pas l'autre.
Exemple: passages de câbles (alarmes, médias, informatiques, panneaux sur le toit...), tuyaux (VMC, mises à l'air de l’évacuation des WC, eaux usées...), etc.
PS, vous devriez contacté le service Dorken comme je pense qu'ils ont arrêté la production de ce pare vapeur, à termes les infos seront perdues.

Cordialement, Salva.

Bonjour Salva , merci d'avoir pris le temps de donner autant de détails très pertinents.

Nous allons y réfléchir de notre côté. Nous pensions pouvoir envisager de rapidement refaire le plafond et l'isolation mais finalement il s'avère que notre nos solives sont sous dimensionnée et nous sommes du coup en pleines réflexion et en attente de conseils sur un autre post x)

Un grand merci en tout cas .

Bonjour à tous , un petit message pour donner un retour concernant les conseils de @salva01 , comme vous me l'avez conseillé, j'ai contacter Dorken par mail et quelques heures après j'ai reçu un coup de fil d'un de leurs représentant.

Comme vous l'aviez annoncer , il m'a signalé que l'écran de sous toiture n'étant pas perméable à la vapeur , qu'il fallait laisser une belle lame d'air d'environs 2-3cm y compris en pied de versant et tout en haut ? ( connais pas le terme)

Les options qui sont proposées sont donc > isoler en laissant une lame d'air suffisament importante. Mais l'écran de sous toiture actuel étant percer à quelques endroits par des pointes de clou , ce n'est pas rassurant de ce dire que de l'eau pourrait s'infiltrer par la en cas de fuite .

L autre solution qui m'a été proposée serait de venir rajouter un écran de sous toiture permeable a la vapeur deau par l'intérieur dans le sens longitunal des chevrons. Cette solution permettrait de ne pas devoir enlever les tuiles etc..
Le représentant m'a expliqué qu'il faudrait entailler l'ancien avec quelques centimètres de marge au niveau des chevrons pour être sûr que le dessus des chevrons soient protéger. ( compliquer d'expliquer par écrit ce qui m'a été dit oralement )
Cette solution me permettrait ainsi de pouvoir plaquer l'isolant(laine) entre les chevrons contre le pare-pluie et de faire une couche croisée.

Nous allons donc réfléchir entre le fait de refaire cette écran de sous toiture ou bien de venir isoler avec des plaques Pur fixées directement sur les chevrons .
La lame d'air serait assurée (6cm) .
En revanche le représentant m'a tout de même mit en garde sur l'importance de particulièrement soigner l'étanchéité et de rajouter un parvapeur par dessus l'isolant pour s'assurer que toutes les jonctions soient bien étanches car sinon la condensation sera quand même présente derrière l'isolant mais invisible et donc bonjour les dégâts par la suite.

Merci encore pour vos conseils utiles qui nous ont permis d'avoir des réponses précises . Le représentant m'a lui même proposer de venir voir sur place histoire de bien conseiller et de me montrer les différentes possibilités.

Voilà pour le debrief dans le cas où d'autres personnes seraient dans la même situation que nous

Jordan .