Condensation sous isolation

julie1634 · 20 Janvier 2023

Bonjour,
Je suis nouvelle sur ce forum et j ai vu beaucoup de sujet qui ressemble au mien mais je souhaiterai avoir votre avis. Nous avons avons acheté une maison en toiture type ardoise éternit celle ci était encore en bon état (la maison date de 1980)nous avons juste remis un enduit étanchéité et mise en peinture avec réparation de quelques ardoise. A la suite de cela nous avons procédé à l isolation sous les conseils de l audit logement.celui - ci nous conseiller les panneaux PIR 12 cm et d enlevé la laine présente sur les parties habitables .la toiture comporte une sous toiture d origine de type papier, avec un papier type aluminium. A l origine la laine était au contact de la sous toiture avec un papier crade.Toutes l isolation a été effectué avec ces panneaux en septembre sur les chevrons laissant un espace de 6 cm entre la sous toiture et les plaques. Au moins de novembre je suis aller dans la partie du grenier et des goutes d eau était présente au niveau d’une jonction de plaque. Nous avons démonter cette partie et avons découvert que toutes la sous toiture était remplie de condensation. A la suite de cela nous avons démonté progressivement les plaques et avons découvert que toutes la sous toiture était couverte de condensation. Nous avons fait venir architecte et couvreur tous ont un son de cloche différent. Pourriez-vous nous dire ce que nous devons faire? Nous sommes conscient que le fait de ne pas avoir de sous toiture hpv n est pas top mais nous n avons pas les moyens de refaire la toiture.

Le Leu · 20 Janvier 2023

julie1634 a dit:
laissant un espace de 6 cm entre la sous toiture et les plaques

Voilà le problème, l'isolant doit toucher la sous toiture. (Dans la grande majoritée des cas!!!)

julie1634 · 20 Janvier 2023

Que devons nous mettre entre chevron de la laine et ensuite les panneaux? Nous pensions à cela mais certains déconseille le mélange d isolant. Pensez-vous que nous devions laisser une lame d air entre la sous toiture et la laine? Ou celle -ci va créer de la condensation? Nous sommes un peu perdu. Nous avons vu sur certains forum que la face ventilé et entre la sous toiture et les liteaux c est correct? Merci d avance

lebernin · 20 Janvier 2023

on peut mélanger les isolants, mais il faut être prudent et se renseigner auprès de professionnel compétents.
un 1er avis avec Ubakus ici :
https://www.ubakus.com/fr/calculateur-valeur-u/

julie1634 · 20 Janvier 2023

Bonjour, j avais utilisé le système pour déterminer si les panneaux était compatible et suivant le taux d humidité la compatibilité était tout à fait acceptable avec 6cm de laine gr32.la courbe ne change pratiquement pas en sortie de panneau pir unilin revêtue aluminium. l ancienne isolation était uniquement entre chevron avec papier kraft des 2 côtés. Pensez vous que dans notre cas nous devrions faire pareil? J avoue que je ne sais plus quoi acheter pour pourvoir remettre ces panneaux. D après l architecte juste les panneaux devait suffire et que les panneaux empêche l air de passer mais même si certain endroit n était pas parfaitement exécuté. Pour moi, il y a toujours une certaine quantité qui diffuse non? Et donc la laine permettrait d abaisser ce contact chaud froid?

Zedicus_562 · 20 Janvier 2023

Vous dites: nous avons juste remis un enduit étanchéité et mise en peinture avec réparation de quelques ardoise.

Quel type d'enduit? A quel endroit?

Si ça condense c'est que l'étanchéité n'est pas bien posée et/ou pas partout. Côté intérieur des pièces de vie il faut un freine vapeur bien posé sans quoi forcément la vapeur d'eau passe et va condenser sur les surfaces les plus froides (ici votre sous-toiture)

Les panneaux de PIR empêchent effectivement la vapeur d'eau de passer à condition qu'ils soient bien jointifs et qu'on rajoute un tape sur les raccords mais souvent le souci vient de la jonction avec les murs, des contours de fenêtres de toit etc.

Sinon pour la laine, probable que ça condensait déjà à l'époque sans forcément que ça puisse se remarquer et comme les anciennes maisons n'étaient pas du tout étanches sa devait sécher tout seul par la ventilation naturelle.

Une possibilité (à voir avec l'architecte) serait peut être de poser des aérations au niveau de la toiture (il en existe spécifiquement pour les ardoises) histoire de ventiler (et donc de permettre le séchage) la zone entre votre isolation et la sous-toiture. Edit: Ici la vapeur passe et n'a aucun moyen de s'évacuer vu que sous-toiture imperméable > elle n'a d'autre choix que de condenser donc il faut l'empêcher de passer ET si il y en a qui passe quand même, lui offrir une issue.

julie1634 · 20 Janvier 2023

Nous avions laisser l entrepreneur faire mais c était un enduit d étanchéité pour ardoise avec une peinture qu’ils ont mis au pinceau. Lorsque nous avons enlever les panneaux nous n avions plus de condensation.Nous supposons que le soucis ne provient pas de la. Sur cette toiture aucune grille d aération n est prévu, nous supposons que la ventilation est prévu au dessus de la sous toiture. Ardoise, liteaux et sous toiture. Ils avaient mousser et mis des bandes autocollantes partout. L architecte que nous avons fait venir nous a affirmé que si c’est complètement hermétique l air chaud ne peut pas passer mais on parle de sureefroidissement sur certain forum et notre phénomène est arriver lorsque la température était proche de 0.Que nous devons nous faire?

Zedicus_562 · 20 Janvier 2023

Ah ok l'enduit c'est sur les ardoises... Donc rien à voir c'est juste pour prolonger leur durée de vie (enfin souvent c'est un peu de l'argent dépensé pour rien car ça finit très vite dans les citernes à eau de pluie).

Sinon oui c'est logique que ça se produise quand il fait froid. Le reste du temps la ventilation qui se fait naturellement dans le toit suffit à ce que la vapeur d'eau s'évacue sans avoir le temps de condenser mais quand il fait froid ça condense direct. C'est le même phénomène que les soucis d'humidité sur les murs non isolés qui provoquent l'apparition de moisissures sur les murs dans les locaux plus humides (sdb, chambre avec la transpiration etc).

julie1634 a dit:
L architecte que nous avons fait venir nous a affirmé que si c’est complètement hermétique l air chaud ne peut pas passer

.

Oui mais ici ça ne doit pas être complètement étanche. Si ça l'était il n'y aurait pas de condensation.

Du coup il faut:

1° Limiter au maximum la production de vapeur d'eau par une bonne ventilation (surtout des pièces d'eau, chambres etc)

2° Soigner l'étanchéité (elle ne doit pas être complète sinon il n'y aurait aucun souci)

3° Mieux ventiler le toit pour permettre le séchage... Ce point est superfu si le 1 et 2 sont réalisés dans les règles vu qu'alors il n'y a pas lieu à ce que la vapeur passe et condense.

julie1634 · 20 Janvier 2023

Et le fait de placer un isolant sous l isolant cela résoudrait notre problème ou alors cela ne résoudrait rien? Est-il possible que l air froid qui rentre par derrière l isolant se condense? Devons nous calfeutrer le bas et le haut de toiture de mousse ? J ai lu que ventilé en sous toiture favorise la condensation.C’est correct? j avoue ne plus savoir quoi faire . Sur les parties ou la vieille laine était encore présente aucune condensation.Nous avons enlever toutes les plaques afin de protéger la charpente et nous ne savons plus quoi faire

siou · 21 Janvier 2023

Bonjour, peut-être que vous devez simplement ventiler l'espace entre la sous toiture.
Avec une simple photo, donner une réponse correcte est difficile.

julie1634 · 21 Janvier 2023

Bonjour, on nous avez aussi parler de cette possibilité mais le bas n est absolument pas ouvert ainsi que le haut de toiture n est pas du tout ventilé. De l air passe mais visiblement cette quantité d air n est pas suffisante pour sécher les gouttes. Certains sites déconseille le passage d air même pour une toiture fermée à la vapeur. Ajouter des grilles de ventilation en toiture imposerait de faire des trous dans la sous toiture et sans aucune confirmation que cela résoudrait notre soucis. Les parties du bas où il y avait le plus de condensation était celle ou le plus d air passé.

norobis · 21 Janvier 2023

Ca ressemble plutôt un problème de pare-vapeur mal exécuté, de l'air chaud de la maison passe derrière l'isolant et va condenser sur la sous-toiture. La pose d'un film pare-vapeur en plus de celui-mis sur l'isolant est une garantie en plus pour obtenir l'étanchéité à l'air. Le problème c'est que régler ça dans les jours les plus froids de l'année c'est pas le plus facile car vous ne pouvez pas enfermer l'humidité actuellement présente. Attendre un redoux et mettre un gros deshumidificateur avant de refermer ou alors refermer et mettre un vapeir additionnel pendant l'été quand il fait bien sec.

P. S. Si vous pouvez mettre 6cm d'isolant en plus faites le ! 12cm c'est un bon début mais c'est "mignon" par rapport aux normes actuelles...

Zedicus_562 · 21 Janvier 2023

julie1634 a dit:
Bonjour, on nous avez aussi parler de cette possibilité mais le bas n est absolument pas ouvert ainsi que le haut de toiture n est pas du tout ventilé. De l air passe mais visiblement cette quantité d air n est pas suffisante pour sécher les gouttes. Certains sites déconseille le passage d air même pour une toiture fermée à la vapeur. Ajouter des grilles de ventilation en toiture imposerait de faire des trous dans la sous toiture et sans aucune confirmation que cela résoudrait notre soucis. Les parties du bas où il y avait le plus de condensation était celle ou le plus d air passé.

Sur le net vous trouverez tout et son contraire. Idem sur les avis glanés sur le net. La seule chose qui est sure c'est que c'est de l'air chaud qui condense sur une surface froide (ici le toit ou plutôt la sous-toiture). L'air froid (extérieur) ne condensera pas vu qu'il à sensiblement la même température que le toit.

Votre souci vient d'une mauvaise étanchéité à la vapeur d'eau. Les panneaux PIR sont imperméables à la vapeur donc il doit y avoir des fentes à un ou plusieurs endroits. Plus que probablement dans des pièces de vie générant plus de vapeur (cuisine, sdb, chambres).

Je comprends votre désarois mais que dire de plus? On dirait presque que vous attendez une solution miracle. Pour les aérations en toiture, oui on doit forcément percer la sous-toiture mais c'est moins onéreux que de refaire tout le toit. Effectivement pas sur que ça règle le souci mais ne rien faire ne le résoudra pas non plus.

julie1634 a dit:
Certains sites déconseille le passage d air même pour une toiture fermée à la vapeur.

Comme je l'ai dit, on trouve tout et son contraire mais au final, c'est vous qui déciderez. La ça condense. Ventiler ne va pas faire empirer le problème, ça ne peut que le réduire ou le supprimer. Après, si vous ne voulez pas de cette idée c'est votre droit le plus strict et dans ce cas il ne reste qu'a revoir votre étanchéité car initialement le souci vient de là. Réduire la production de vapeur d'eau est une autre solution mais il est impossible de la réduire à zéro donc le mieux c'est de soigner l'étanchéité.

A.L. · 21 Janvier 2023

julie1634 a dit:
Bonjour, on nous avez aussi parler de cette possibilité mais le bas n est absolument pas ouvert ainsi que le haut de toiture n est pas du tout ventilé. De l air passe mais visiblement cette quantité d air n est pas suffisante pour sécher les gouttes. Certains sites déconseille le passage d air même pour une toiture fermée à la vapeur. Ajouter des grilles de ventilation en toiture imposerait de faire des trous dans la sous toiture et sans aucune confirmation que cela résoudrait notre soucis. Les parties du bas où il y avait le plus de condensation était celle ou le plus d air passé.

Ne pas confondre l'air qui vient de l'extérieur (comme sur le croquis de @siou ) et celui qui vient de l'intérieur (comme chez vous, puisque le bas du toit n'est pas ouvert).
L'air extérieur est "sec" et doit évacuer l'air "humide" en provenance de l'intérieur.
Si la condensation semble plus importante en pied de pente c'est qu'il y a (peut-être) plus de vapeur qui arrive à cet endroit (étanchéité de pied de versant mal faite), qu'il y fait plus froid ou parce que l'eau ruisselle sur le pare pluie et s'accumule au pied.

julie1634 · 21 Janvier 2023

Pensez vous que rajouter un pare vapeur sur les plaques résoudrai notre soucis ou cela est déconseillé avec les plaques qui possède un doublage aluminium ? L entrepreneur nous avez dit que la solution pouvez être celle la. Si nous soignons l étanchéité des plaques l air chaud ne pourra plus passer ou cela ne fera que diminuer le phénomène ?

daniel73 · 21 Janvier 2023

Bonjour,

@julie1634: je suis très étonné des réponses qui vous sont faites même si certaines peuvent justes et bonnes.

Votre photo de la condensation (les gouttes d'eau) est ambiguë ! Merci de faire un plan (simple) de la toiture, de son isolation, des éventuels pare-vapeur ou pare-pluie installées, de l'isolation du plancher des combles et surtout de préciser où est cette condensation est présente.

Une chose est certaine, cette condensation est due à une surface froide en contact avec un air chaud et humide en-dessous. Il y a donc un sérieux problème d'isolation-étanchéité entre le plancher combles et la toiture et/ou un manque de respiration dans la toiture et/ou ???

Zedicus_562 · 21 Janvier 2023

julie1634 a dit:
Pensez vous que rajouter un pare vapeur sur les plaques résoudrai notre soucis ou cela est déconseillé avec les plaques qui possède un doublage aluminium ? L entrepreneur nous avez dit que la solution pouvez être celle la. Si nous soignons l étanchéité des plaques l air chaud ne pourra plus passer ou cela ne fera que diminuer le phénomène ?

Ca ne risque pas de faire pire mais ça serait mieux de vérifier l'étanchéité des panneaux. Poser du tape sur les jonctions entre panneaux et revérifier tous les raccords entre les panneaux et le reste (murs, fenêtres de toit, poutres etc).

Zedicus_562 · 21 Janvier 2023

pour rejoindre @daniel73 c'est vrai qu'avec juste la photo des gouttes il est difficile d'imaginer la disposition mais ça n'enlève rien aux réponses. De la vapeur qui condense (que ça soit dans des combles perdus, derrière des panneaux ou une cloison dans des mansardes...) ça vient forcément d'un défaut d'étanchéité à la vapeur.

julie1634 · 21 Janvier 2023

Voici les photos de avant la réalisation et avant la pose du tape aluminim

A.L. · 21 Janvier 2023

Zedicus_562 a dit:
[...] Après, si vous ne voulez pas de cette idée c'est votre droit le plus stric et dans ce cas il ne reste qu'a revoir votre étanchéité car initialement le souci vient de là. Réduire la production de vapeur d'eau est une autre solution mais il est impossible de la réduire à zéro donc le mieux c'est de soigner l'étanchéité.

Vous pouvez aussi refaire la toiture en plaçant un pare pluie perméable à la vapeur.

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