Condensation sous isolation

Zedicus_562 · 21 Janvier 2023

En fait au vu des photos, il n'y a pas vraiemnt d'étanchéité. Autour du vélux, au niveau de la panne faitière il y a aussi des zones qui semblent "ouvertes". Sur la photo avec les espèces de tuyaux verts (je me demande ce que c'est

) on voit bien que plusieurs panneaux ne sont pas jointifs. Bref, la vapeur à tout loisir de passer.

Donc à défaut d'avoir bien placé les panneaux il faut mousser là où ça n'a pas été fait puis recouper la mousse excédentaire et pour finir utiliser du tape sur tous les raccords. Pour les raccords entre panneaux et murs et entre panneaux et pannes (les poutres) il existe des tapes spécifiques de différentes largeur. Les endroits par où passent les tuyaux verts doivent aussi être étanches évidement.

julie1634 · 21 Janvier 2023

Ils avaient mis du tape par la suite mais il est vrai que lorsque nous avons démonter les plaques une bonne partie n étaient pas mousser correctement. Ils ont attendu tellement de temps à mettre le tape que l origine pourrait venir de la. Vous pensez qu en remettant les plaques mais cette fois nous soignerons l étanchéité le phénomène ne sera plus présent ? Nous avons payer tellement chère cette isolation pour qu ‘elles finissent à la poubelle.

siou · 21 Janvier 2023

Qu'y a t-il derrière les blocs ytongs?
Si même vous recoller le tout bien correctement, il se peut que vous ayez encore ce souci.
En effet, la chaleur peut encore passer au travers de ces blocs Ytongs en pieds de toiture.
Et cette chaleur venant en contact avec la sous toiture froide condense.

julie1634 · 21 Janvier 2023

Derrière les blocs y tong il y’a les briques de parement et cette partie est fermée en bout de toiture avec des plaques en bout de toiture

Zedicus_562 · 21 Janvier 2023

Si ca a été fait par des pros c'est vraiment un travail cochoné. Une isolation posée de façon non jointive c'est une isolation qui ne sert pas à grand chose

Ca reviendrait à poser des tuiles sur un toit mais à laisser des vides entre les tuiles et à s'étonner ensuite que le toit perce.

Sinon pour l'isolation elle n'est pas perdue. Perso j'enlèverais le tape histoire de vérifier que c'est bien moussé partout. Les plaques doivent être bien l'une contre l'autre (surtout les morceaux découpés vu qu'ils ne sont plus rainurés pour bien s'emboiter l'un dans l'autre). S'il y a un vide il faut le combler. Ensuite vous coupez la mousse qui dépasse une fois sèche et vous remetez du tape sur tous les raccords et en soignant bien les jonctions murs et aussi au niveau du vélux car visiblement (au stade des photos) rien n'a été prévu pour que ça soit étanche.

Comme dit plus haut, après avoir tout bien moussé et posé le tape, vous pourriez poser une seconde couche de panneaux en croisant avec les premiers, puis de nouveau du tape et enfin votre finition car 12 cm c'est un peu juste de nos jours vu le coût des énergies.

Zedicus_562 · 21 Janvier 2023

siou a dit:
Qu'y a t-il derrière les blocs ytongs?
Si même vous recoller le tout bien correctement, il se peut que vous ayez encore ce souci.
En effet, la chaleur peut encore passer au travers de ces blocs Ytongs en pieds de toiture.
Et cette chaleur venant en contact avec la sous toiture froide condense.

J'ignore quelle est la perméabilité à la vapeur de l'Ytong mais si c'est juste une déperdition thermique (sans vapeur d'eau) ça ne condensera pas. Au pire, s'ils ne sont pas étanches à la vapeur, une possibilité serait d'appliquer une peinture étanche dessus (on en vend chez Ecobati je pense mais probablement pas que là). En général on utilise ça sur plafond dans par exemple les sdb quand aucun freine vapeur n'est posé.

De toute façon, au vu des photos le principal souci est que les panneaux n'ont pas tous été bien posés. On voit des fentes qui font plusieurs millimètres et ne sont même pas moussées

Edit: Si les ytong ne sont pas étanches à la vapeur, vu la pose des panneaux ça ne change quasi rien. La vapeur va emprunter le chemin le plus "facile", à savoir les multiples fentes entre les panneaux.

julie1634 · 21 Janvier 2023

Je suis preneuse de tout conseil car nous sommes désemparés. Que pensez vous de placer de la laine sous les plaques? pensez vous que ce soit une bonne idée ? C est encore de l argent mais si cela nous permet de sauver la charpente. On pensait également mousser les extrémités des pans. Qu en pensez vous?

Zedicus_562 · 21 Janvier 2023

julie1634 a dit:
Je suis preneuse de tout conseil car nous sommes désemparés. Que pensez vous de placer de la laine sous les plaques? pensez vous que ce soit une bonne idée ? C est encore de l argent mais si cela nous permet de sauver la charpente. On pensait également mousser les extrémités des pans. Qu en pensez vous?

Ca reste possible mais il faudra quand même bien mousser entre les panneaux et aux jonctions avec les murs et pannes sinon ils ne serviront pas à grand chose.

Vous pouvez mélanger les types d'isolants à condition que le plus inperméable soit côté chaud ce qui ici serait le cas et il faudra ensuite poser un freine vapeur vraiment tip top. Le moins de découpes possibles, tape sur les agraphes, chevauchement suffisant en cas de plusieurs morceaux etc.

Vous pouvez aussi rester sur du PIR en croisant une seconde couche mais idem, ça ne dispense pas de corriger les erreurs de pose de la couche existante.

julie1634 · 21 Janvier 2023

Le plus perméable du côté chaud ? Nous pensions mettre de la laine sous les chevrons c est à dire entre la sous toiture et les plaques,

Zedicus_562 · 21 Janvier 2023

Zedicus_562 a dit:
Ca reste possible mais avant il faudra quand même bien mousser entre les panneaux et aux jonctions avec les murs et pannes sinon ils ne serviront pas à grand chose.

Vous pouvez mélanger les types d'isolants à condition que le plus perméable soit côté chaud ce qui ici serait le cas et il faudra ensuite poser un freine vapeur vraiment tip top. Le moins de découpes possibles, tape sur les agraphes, chevauchement suffisant en cas de plusieurs morceaux etc.

julie1634 a dit:
Le plus perméable du côté chaud ? Nous pensions mettre de la laine sous les chevrons c est à dire entre la sous toiture et les plaques,

Sorry, je me suis relu pour l'orthographe mais pas sur le fond. C'est INperméable qu'il faut lire (je corrige de suite)

en fait, l'idée est déviter que la vapeur d'eau éventuelle ne soit ensuite bloquée entre les deux isolants.

Zedicus_562 · 21 Janvier 2023

Après, lame d'air ou pas entre la couverture (sous-toiture) et l'isolation c'est un éternel débat sur le net également. A voir avec votre architecte peut être. Vu la configuration, je serais resté sur du PIR croisé avec la première couche histoire de ne prendre aucun risque et de ne pas devoir retirer ce qui est posé. Mais il faut quand même mousser les fentes et tape sur la couche déjà posée. Ou alors retirer et recommencer (auquel cas, n'oubliez pas le tape sur les trous des vis). Mais ce n'est pas non plus le super drame donc je ne vois pas ce que vous gagneriez à tout démonter et refaire de zéro. Bien mousser partout + tape bien posé et éventuellement une seconde couche croisée (côté intérieur donc) avec tape aussi et la vapeur devrait ne plus pouvoir passer.

Edit: Quand je parle de seconde couche croisée, je la vois par l'intérieur (côté chaud donc). placer du PIR en panneaux entre les chevrons ça fait trop de découpes et ça ne sera jamais bien fait. J'édit par ce que mon message n'est pas forcément clair et pourrait laisser penser à ce que vous pensiez faire avec de la laine.

Donc perso, je vire le tape qu'ils ont mis, je vérifie que tout est moussé* ensuite tape partout sur chaque raccord de panneau, jonction panneau/mur etc. Et après, si vous le voulez, second couche (en croisant les raccords) et de nouveau tape partout.

* mousse faible expension sinon vous allez galérer - vous n'en trouverez pas en gsb faut aller chez des grossistes matériaux)

julie1634 · 24 Janvier 2023

Rebonjour, j ai une dernière question, puis-je mettre de la laine de verre entre chevron derrière les plaques PIR? L idée serait que si une jonction laisse passe un filet d air elle serait bloquer par la laine et sortirait progressivement. Sans condenser la sous toiture.l épaisseur sachant que la partie intérieur de la sous toiture est faiblement ventilé. vous conseiller contre la sous toiture ou avec une lame d air c est à dire 45 mm ou 60 mm sachant que les chevrons font 60mm la sous toiture et au-dessus se trouve les liteaux sur lesquelles sont fixées les ardoises Fibrociment ? Ou alors c est un gros risque et il vaut mieux se concentré sur les plaques d’immatriculation

Zedicus_562 · 24 Janvier 2023

Ca vous obligerais à démonter tous les panneaux PIR. En prime, 45/60mm c'est un R de 1.3 à 1.5 soit vraiment pas grand chose pour le travail que ça implique. L'idée de bien soigner l'étanchéité c'est qu'aucun filet d'air ne passe. Si ce n'est pas étanche, le fait de placer de la laine derrière ne changera rien, la vapeur passera au travers d'autant que si c'est des panneaux ils n'auront pas de pare-vapeur et si c'est en rouleau il faudra cranter ce dernier pour que la vapeur d'eau ne reste pas coincée entre le PIR et le pare-vapeur de la laine.

Pour ce qui est de laisser une lame entre la laine et la sous-toiture je n'ai pas d'avis (perso je laisserais un vide) mais comme je le dis, pour le peu que ça va apporter, le jeu (et le "potentiel" risque) n'en vallent pas la peine. La laine est imputrescible mais pas vos chevrons. Du coup si cette dernière devait rester humide les chevrons à son contact le seraient aussi... Pour un si faible gain thermique franchement je ne me prendrais pas la tête à tout démonter et refaire.

julie1634 · 24 Janvier 2023

Bonjour, malheureusement lorsque nous avons fait la découverte de l humidité, nous avons constater des débuts de champignon alors que cette partie était sans tache d eau.De peur que la charpente pourrisse nous avons tout enlever. Comme tout est à refaire nous préférons être sure de la solution.

julie1634 · 24 Janvier 2023

On se demandait sur les parties très basse des versants où les plaques ne peuvent être glisser que conseiller vous juste de la mousse PU? Une partie du Grenier est presque contre le sol

Zedicus_562 · 24 Janvier 2023

Je suppose que vous parlez de la seconde photo.
Il faut aller le plus loin possible mais si c'est impossible de bien poser l'isolant on peut procéder comme suit:

Bon là c'est sur le site d'Isover et pour une ossature bois mais l'idée est la même. "casser" le coin, isoler au sol et de part et d'autre de la cloison créée sachant que de toute façon vous n'irez pas ramper dans la pointe du toit.. Idéalement il faut que le mur extérieur (celui de l'étage juste en dessous sur lequel repose la sablière et les chevrons) soit intégralement couvert pour éviter qu'il ne fasse ofice de pont thermique (surtout si pas d'ITE).

Edit: Pour votre histoire de champignons je pense qu'il vaudrait mieux effectuer ces travaux quand tout sera bien sec et qu'il fera plus chaud histoire de surveiller l'évolution et que la charpente puisse bien sécher sinon vous risquez d'emprisoner de l'humidité et ne pourrez pas vérifier que ça ne se dégrade pas d'avantage. Surtout que la ventilation de cette lame d'air (entre PIR et sous-toiture) n'a pas réellement été pensée, c'est juste une ventilation "passive" par les interstices existants.

Edit2: Puisque vous avez tout démonté, quand vous reposerez le tout, n'oubliez pas de bien colmater les trous des anciennes fixations avec du tape sinon ça fera autant de passages pour l'éventuelle vapeur d'eau.

julie1634 · 24 Janvier 2023

Un grand merci pour votre retour. Nous avons fait venir 3 couvreus et aucun n avaient de solution si ce n est de refaire la toiture avec un film hpv. Nous allons faire tout sécher et reconstitué le puzzle dès que la charpente sera totalement sèche et traiter avec un produit xylophene je crois . Je crois que nous devrons utiliser pas mal de bombe PU mais si cela nous permet de ne pas refaire la charpente c’est tant mieu

Zedicus_562 · 24 Janvier 2023

Si la charpente n'a rien je ne vois pas de raison de la refaire. Quelques traces de moisissure ce n'est pas de la mérule

Mais c'est quand même mieux que tout soit bien sec avant de remettre l'isolation. pour la mousse PU c'est une aide mais ça ne doit pas être la méthode à privilégier. le mieux c'est des panneaux bien posés. Au besoin, une calle en bois et un maillet caoutchouc (sans taper comme un sourd

) pour bien les emboiter avant de visser par ce que de grosses fentes comme sur les photos ce n'est vraiment pas top même si on les mousse.

En parlant de mousse, pensez à bien enlever les résidus de mousse qu'il pourrait rester sur vos panneaux histoire de ne pas nuire à leur bon emboitement.

Edit: Forcément des couvreurs vont proposer de refaire le toit avec direct l'isolant. C'est plus rapide, pas de souci de fentes mais ce n'est pas vraiment le même budget

siou · 24 Janvier 2023

Zedicus_562 a dit:
J'ignore quelle est la perméabilité à la vapeur de l'Ytong mais si c'est juste une déperdition thermique (sans vapeur d'eau) ça ne condensera pas. Au pire, s'ils ne sont pas étanches à la vapeur, une possibilité serait d'appliquer une peinture étanche dessus (on en vend chez Ecobati je pense mais probablement pas que là). En général on utilise ça sur plafond dans par exemple les sdb quand aucun freine vapeur n'est posé.

De toute façon, au vu des photos le principal souci est que les panneaux n'ont pas tous été bien posés. On voit des fentes qui font plusieurs millimètres et ne sont même pas moussées

Edit: Si les ytong ne sont pas étanches à la vapeur, vu la pose des panneaux ça ne change quasi rien. La vapeur va emprunter le chemin le plus "facile", à savoir les multiples fentes entre les panneaux.

Le problème n'est pas que l'ytong est perméable ou pas. le soucis c'est qu'il y a sans doute de la chaleur qui s'échappe derrière les blocs Ytong. Et cette chaleur vient sans doute entre le PU et la sous toiture. Donc peu importe ce que @julie1634 fait à l'intérieur de la pièce, si elle ne ventile pas sa sous toiture, son problème initial persistera sans doute.

julie1634 · 24 Janvier 2023

Bonjour, comment puis je éviter le phénomène avec les briques et les pans qui descendent très bas? La ventilation n est pas prévu dans ces parties de l air froid passe par le trou des vis des planches . Si nous bourons de laine ou de mousse? Mettre des ardoise aération ? Mais le haut de la toiture est fermé et sous toiture s arrête a 20 cm de la pointe. Comment éviter que cela condense au dessus des ytong?aeration n a pas été pensé dans cette toiture

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