maison passive , comment la chauffer de manière viable pour le futur!

Ben il y a toujours des moyens d être autonome ou tres tres proche
Au vu des besoins des maisons actuelles
Ou futures
Tu peux stocker en batterie tes pv ou dans l eau
Selon ton optique
1 ballon de 1000L avec une pac avec un objectif de fin de journée de 45 degres
Et une utilisation dans un plancher a 25max ( une maison isolee avec assez de tube en sol et pas diminuer les longueurs car pas de besoin ...)
On obtient 20kw de reserve
Si la maison a besoin de 4 kw par la température ext de ref ( une grande maison presque passive ou une chaumiere frileuse...)
On obtient a minima 5h par grand froid d autonomie sur les 11h max de nuit hivernale
Et rien n empeche de monter plus haut la consigne pac car apres tout tu ne consommes que du gratuit donc la notion de rendement est désuète
Meme a ce moment la une simple chaudiere elec / epingue elect au vu de son faible cout d install si tu arrive a justifier d une couverture proche du total en pv et la en plus tu peux stocker a 90 degres lors de la production

Tu as aussi la variante pac sur batterie où 13kw de stockage se transforme alors en 26 a 49kw selon le cop de la pac (un depart a 25-28 meme par temperature largement negative on y arrive)

pour la df je suis plus ou moins d accord sur le fait que si tu veux au final economiser les derniers watts il faut de plus en plus banquer...
Une vmc consomme forcément 2 fois plus d elect qu une simple flux

un simple flux dont l emmenée d air serait centrale et via un puit canadien
Ou
Une vmi dont l entree d air serait elle aussi via un puits canadien
Pourrait etre compétitif énergiquement...
Apres si le controle total de l air est important la notion de filtre va imposer des df a force

mais il y a bcp bcp de solution meme si elle semble impossible de premier abord


Encore une fois la notion de confort est tres differente selon les personnes
Et donc
Les solutions pour les atteindre vont diverger aussi tout comme le budget!!!!

la technologie est infinie ....

Mais il faut rappeler qu une maison n est jamais passive car une isolation est un retardateur de refroidissement et une df est jamais a 100%

elle se réchauffe / surchauffe par la vie humaine
Et ces accotés électroménager

JFK. a dit:

Je partage mon expérience, nous avions construit à Heinsch ( commune d’Arlon).
Façade isolante de 30 cm
Triple vitrage
Double flux
350 m2
Conception passive
Chauffage sol uniquement rez-de-chaussée.
L’architecte avait prévu un poêle à Pellet dans le salon pour chauffer llama maison. Je n’étais pas “chaud” de devoir remplir celui-ci tous les jours où deux jours...
Nous avons opté pour une PAC vaillant. Nous en sommes vraiment content. 2000kw de consommation annuelle pour le chauffage (22,5º dans toute la maison). En prime nous refroidissons le sol en été, un vrai plaisir

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super ton retour c est vraiment intéressant et bon a savoir
tu l as fais installé par qui ta pac vaillant?
tu as fais construire via tp également?
est ce que la température de ton étage sans aucun chauffage est aussi agréable?

baziles18 a dit:

Bof ma pac complète in et out y compris ecs 200l coûte 3700€ htva avec les ristournes.

L'unité extérieure seule moins de 1000€.

Mais bon j'ai étudié mon isolation de façon un peu plus logique. 3,65kw pour 265m2 habitable.

Après je constate juste une chose c'est que tu pars à gauche puis à droite puis encore à gauche, pire qu'un feu d'artifice , depuis le début de ce post.

C'était mazout c'est devenu pellet et demain cela sera propane. La solution pellet+suiveur photovoltaïque... le genre d'usine à gaz qui ne sera jamais rentabilisé avant la panne.

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normale vu que je suis indécis sur ce point la et je prends les retours des autres tres au serieux(et le tiens également)
je viens de regarder tp me facture 7200e htva posé mais en alu pour du triple vitrage
et...je vais essayé de leur demander pour des pvc surement plus abordaable
bref je vais suivre vos conseils et demander pour du triple vitrage pvc et vmc double flux et supprimer le plancher chauffant a l etage et garder que le rdc.
par contre je peux pas augmenter mon isolation des murs extérieur et je vais donc rester sur le r de 6...je sais pas du coup si je suis vraiment dans du passif pur ( r de 10 etage et sol avec du coup df et triple...)
je viens d envoyer un message a tp je vous tiendrez au courant

loic13480 a dit:

super ton retour c est vraiment intéressant et bon a savoir
tu l as fais installé par qui ta pac vaillant?
tu as fais construire via tp également?
est ce que la température de ton étage sans aucun chauffage est aussi agréable?

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Nous avons construit avec un architecte et des corps de métiers séparés. C’est nous deuxième maison, la première a été construite par une entreprise clef sur porte. Cela fait deux ans que nous sommes installés
La PAC a été installée par Sanidubru, c’est eux qui ont fait toute la partie sanitaire de la maison. A l’étage nous n’avons pas de chauffage, seulement des sèches serviettes dans les salles de bain. En hiver, il fait 18º au plus froid. C’est ok pour dormir par contre pour étudier pas suffisant (nous avons prévus une prise pour un radiateur électrique dans chaque chambre), les enfants sont encore petits donc nous ne les avons pas encore utilisés.
Par contre, je pense que avec un poêle à Pellet ça aurait été un peu juste, la maison est trop grande... et avec la double flux, il y a toujours une perte entre ce qui sort et ce qui rentre (logique)
Bonne réflexion, vous avez le choix du constructeur?

18 degres a l etage ma compagne va mourir lol
je pensais qu avec la pac et le chauffage au sol au rdc vous aviez 22 degres de partout

oui on a déja les plans on a eu un refus de permis cet été, et on a réintroduit le permis il y a un mois

on est encore dans la possibilité de changer certains points du coup je prends vos conseils vraiment au sérieux.

loic13480 a dit:

18 degres a l etage ma compagne va mourir lol
je pensais qu avec la pac et le chauffage au sol au rdc vous aviez 22 degres de partout

oui on a déja les plans on a eu un refus de permis cet été, et on a réintroduit le permis il y a un mois

on est encore dans la possibilité de changer certains points du coup je prends vos conseils vraiment au sérieux.

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Pour le moment on a 20,7ºà l’étage sans chauffage mais il ne fait pas froid pour le moment ( on est à 22.5 - 23º au rez de chaussé). Voici une photo de l’arrivée d’air de la vmc

super merci jfk
sans indiscrétion tu as quoi comme isolation au niveau de tes combles et ta chappe? quelle épaisseur?

loic13480 a dit:

super merci jfk
sans indiscrétion tu as quoi comme isolation au niveau de tes combles et ta chappe? quelle épaisseur?

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Voici les infos retrouvées
Pour la chape du rez :
Isolation mousse de polyuréthane haute densité ép. 20 cm
pour le toit
Versants de toiture isolés SANS finition latte et plaques :
(isolation 1ère couche 20 cm laine roche 0,035 + PIR 0,023 ép. 12 cm

J ai une amie qui a du chauffage au sol mais par le gaz et non une PAC. C est peut être moins cher

loic13480 a dit:

18 degres a l etage ma compagne va mourir lol
je pensais qu avec la pac et le chauffage au sol au rdc vous aviez 22 degres de partout

oui on a déja les plans on a eu un refus de permis cet été, et on a réintroduit le permis il y a un mois

on est encore dans la possibilité de changer certains points du coup je prends vos conseils vraiment au sérieux.

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Pas de chauffage à l étage, je n en voudrai pas. Suffit d avoir Le "cru" et on a l impression qu il fait super froid même.si on a 20-21° . Un petit coup de chauffage 20 min et hop c est partit

Inco a dit:

J ai une amie qui a du chauffage au sol mais par le gaz et non une PAC. C est peut être moins cher

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surtout plus fiable
une pac c est rarement plus de 10ans
une gaz on arrive souvent a plus de 15 ans

apres si on a pas de gaz de ville..bof bof
je me demande si une chaudiere electrique juste pr le plancher chauffant est une solution ...vu le faible investissement de base et l absence de maintenance ,fiable, et prenant peu de place..
maintenant il faut voir si en passif c est pas un gouffre financier en electricite

Inco a dit:

Pas de chauffage à l étage, je n en voudrai pas. Suffit d avoir Le "cru" et on a l impression qu il fait super froid même.si on a 20-21° . Un petit coup de chauffage 20 min et hop c est partit

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Sur une maison basse énergie, je ne vois pas le soucis, le plancher chauffant fonctionne h24 et 6 mois/an avec l'aide de la VMC la température tends à être infiniment proche en bas et en haut.

Après un petit radiant!/soufflant à 50€ et au besoin il apporte un complément.

Inco a dit:

C est la garantie exterieur ou intérieur ?

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l'assurance incendie

loic13480 a dit:

surtout plus fiable
une pac c est rarement plus de 10ans
une gaz on arrive souvent a plus de 15 ans

apres si on a pas de gaz de ville..bof bof
je me demande si une chaudiere electrique juste pr le plancher chauffant est une solution ...vu le faible investissement de base et l absence de maintenance ,fiable, et prenant peu de place..
maintenant il faut voir si en passif c est pas un gouffre financier en electricite

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Une PAC c'est au contraire généralement plus de 10 ans. Je me demande si il y a une logique derrière ce bashing.

4/5000€ max pour ta maison, pas de cheminée pas d'entretien pas de combustible a gérer/commander/...

Possibilité d'être autonome

loic13480 a dit:

normale vu que je suis indécis sur ce point la et je prends les retours des autres tres au serieux(et le tiens également)
je viens de regarder tp me facture 7200e htva posé mais en alu pour du triple vitrage
et...je vais essayé de leur demander pour des pvc surement plus abordaable
bref je vais suivre vos conseils et demander pour du triple vitrage pvc et vmc double flux et supprimer le plancher chauffant a l etage et garder que le rdc.
par contre je peux pas augmenter mon isolation des murs extérieur et je vais donc rester sur le r de 6...je sais pas du coup si je suis vraiment dans du passif pur ( r de 10 etage et sol avec du coup df et triple...)
je viens d envoyer un message a tp je vous tiendrez au courant

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Content de lire ceci. Même si ce n'était pas le sujet de départ et que certains n'y ont pas été de main morte, ce n'est pas par hasard si tout le monde vous a conseillé de réfléchir à votre choix sur la VMCDF. Je comprends votre mauvaise expérience, j'ai eu la même 2 fois (bureau et appartement actuel) et la même réflexion que vous.

Néanmoins je maintiens que si c'est fait dans les règles de l'art, vous ne le regretterez pas. Et il y a bien plus de chance que vous regrettiez la SF. Comme d'autres l'ont fait remarquer, les invisivents dans les fenêtres sont aussi à prendre en compte dans le coût. Cela ne devrait pas vous couter 6k de plus. Sinon, allez demander des devis que chez T&P ou discutez avec eux. Et surtout, ces invisivents apportent de réelles pertes de chaleur, et comme je l'ai dis, un air bien souvent de mauvaise qualité. Pourquoi? Tout simplement parce que les laisserez fermés. Par oubli, parce que madame ou vous aurez froid. La majorité de mes connaissances qui ont une SF l'ont fait pour l'économie et relatent tous cet inconfort et finissent pas tout fermer.

Pour passer du double au triple vitrage dans la même matière, comptez entre 1k et 2k de plus. Cela veut également vraiment la peine. Si T&P facture plus, allez ailleurs (et personnellement, je ne conseillerai pas P***, à mon avis il y a mieux dans la région, mais à vous de voir).

Vous semblez avoir un budget tout de même conséquent, ce sera vraiment dommage de vous priver de cela vu ce que ca représente (probablement 5-6k de supplément pour la DF et les TV). Si ce n'est pas possible, attendez simplement quelques mois de plus ou demandez les à la banque. Sinon, installez au moins les conduits, il ne vous restera plus qu'à ajouter la VMC par la suite. Et si c'est vraiment impossible, c'est que vous partez vers de merveilleux emmerdes parce que votre budget est trop juste.

Pour les PAC, j'ai pris le temps de regarder l'historique qu'avaient les locataires précédents. Je suis assez étonné parce que les logs affichent un COP moyen allant de 3,5 à 4,5 pour les mois les plus froids de l'année passée. Certes on a pas eu un hiver très rigoureux en 2019. Mais si les mesures sont justes c'est assez étonnant. Et une conso qui ne dépasse pas 200kwh/mois pour les mois froids, ECS comprise.

Pour les marques, d'après les recherches que j'avais faites et les différents retour que j'ai eu, celles-ci sont à fuir :
Daikin : c'est une bonne marque pour les clim. Pas pour les PAC. Oui ça ressemble, mais ce n'est pas pareil.
Mitsubishi : encore pire.
Hitachi : à peine mieux.
Atlantic : bas de gamme.

Personnellement, j'avais retenu Vaillant et Viesmann (moins bien parait-il). J'ai discuté avec des installateurs qui installent entre autre du Vaillant, j'ai à chaque fois eu une bonne impression. Mais ce n'est pas parce qu'une marque est meilleure en qualité, que vous n'aurez pas de problème, que vous aurez un installateur/dépanneur compétent, etc.

Où nous louons, c'est une Panasonic Inverter (pas certain de ce que veut dire l'inverter) je ne sais pas ce que vaut pour l'instant, pas de problème à signaler. Elle doit avoir un peu plus de 3 ans de vie.

merci yoda pour ton aide c est vraiment très sympa de ta part et ca m aide dans le choix finale
au vue des discussions ici nous avons pris le décision de changer notre fusil d épaule pour la vmc et les fenetres
on va donc partir sur du df et triple vitrage pvc.(les 6k de plus qu ils avaient réalisé au début c etais avec des vitrages alu donc je pense que c est normale d avoir un écart plus conséquent).
le budget est effectivement conséquent mais pas extensible et on doit faire certains choix pour rester dans le budget initial.
si on enlève la chaudière granule dans nos calculs et donc le conduit(14k au total), et qu on passe sur une pac(8k) avec la différence on installe les doubles vitrage. le budget vmc double flux lui prendra la place du plancher chauffant de l étage.
je suis vos conseils et j espere ne pas le regretter. mais je pense qu vous avez raisons!
je sais pas du coup si la maison sera passive, je me souviens plus exactement des normes.


bazile: je ne comprends pas ton acharnement ici...tu comprends bien que ce n est pas du bashing mais bel et bien une demande de retour d expérience et de conseils! comme tu peux le remarquer nous sommes nombreux dans cette situation et a être indécis sur certains sujets et notamment le chauffage!!!!!
je vais voir pour faire d autres devis en ce qui concerne une pac vaillant. je dois trouver un installateur pres de notre commune car je veux pas avoir de soucis pour les éventuelles réparation et maintenance.
j avais eu échos pour les pac daikin!

Pour vaillant je veux bien qu il y ait un sav plus present et vif par chez vous mais sur la qualité intrinsèque des pac vs viessmann ou meme atlantic qui est classee bas de gamme j ai des doute

en belgique il y a beaucoup viessman et vaillant effectivement!(buderus aussi)
mais je n ai encore pas vu un seul travaillant avec atlantic en ce qui concerne les pac.

Notre installateur nous proposait Atlantic et Viessmann pour notre PAC. 1000€htva de différence entre les deux.

Nous avons opté pour Viessmann (Vitocal 200S) plus pour la réputation du SAV et les 5 ans de garantie que pour les qualités intrinsèques de leur matos. (Je sais qu'en chaudière ils sont top mais en PAC je ne sais pas, j'ai l'impression de lire que les marques asiatiques sont plus réputées).

Et puis 5 ans de garantie, ça permet déjà une longue tranquillité d'esprit.
Nous en sommes extrêmement satisfaits pour l'instant mais avec seulement 3 mois je manque de recul. Je peux juste dire que l'unité extérieure est extrêmement silencieuse et que c'est un gros + par rapport à d'autres. Et que l'option refroidissement pour le sol, même si cela ne vaut pas une clim, apporte une réelle sensation de confort en été (mais nous avons aussi des screens sur toutes les surfaces vitrées exposées).

Nous avions creusé également la piste de la chaudière à pellets (ETA) mais cela revenait à 6000€ de plus que la PAC. Avant d'avoir rentabilisé une telle différence...

merci snotty
eta sont tres cher!
la windhager revient moins cher tout en restant du tres haut de gamme.
c est pas beaucoup plus cher que la pac et en plus on a une prime mais comme il est dit plus haut il faut gerer le stockage du pellet et il faut aussi de la place!
par contre en terme de durée de vie c est 20ans sans soucis...
la solution parfait n existe pas(si le gaz de ville lol)